Welchen Stellenwert hat für euch die Improvisation?

[Captain Harry]

Vielleicht sollten wir mal klären, was wir hier unter Improvisieren verstehen?
Okay, einen Blues gemeinsam jammen, da gehört Improvisation einfach dazu, damit meine ich das Melodiespiel über einen vorgegebenen Rhythmus. Bei Jazz ist ähnlich. Ich kann es nicht, würde daher eher den Rhythmus-Part übernehmen.
Andererseits - wenn ich mich mit Freunden zum Musizieren treffe, kann ich durchaus Lieder (aus dem Folk- und Country-Bereich) mitspielen, ohne sie zu kennen. Zählt das auch als Improvisation?
Ich glaube, die Beantwortung der Frage des TO hängt wesentlich von der bevorzugten Musikrichtung ab (und vom individuellen Können).

[tele]

Das "sachlich fundierte Geschmacksurteil" besteht darin, beispielsweise einen Künstler wie Jerry Douglas die Verantwortung für die angebliche Mittelmäßigkeit einer Formation anzudichten

Als langjähriger Fan dessen, was man heute "Americana" nennt, hatte ich immer den Eindruck, dass Jerry Douglas über alles, woran er beteiligt ist, seine Jerry Douglas Mayonnaise vergießt,
Bei Alison Krauss and Union Station hat er den Mandolinisten Adam Steffey abgelöst. Dessen Soli waren kleine Songs im Song, zum Beispiel das Intro und Outro von "Everytime you say goodbye", das einen hohen Wiedererkennungswert hat.

Jerry Douglas hingegen würzt jeden Song gleichmäßig mit seinen improvistorischen Dobro-Licks

Seit er dabei ist, ist für mich als Musikhörer AKUS eine Spur uninteressanter geworden, ich vermisse die Mandolinenhooks von Adam Steffey.

Das Können von Jerry Douglas mit dem meinen zu vergleichen ist übrigens hinfällig, da ich nicht selbst Dobro spiele. Als Musiker habe ich einen riesigen Respekt für Douglas' Fähigkeit, eine Begleitstimme zu improvisieren, als Musikhörer nervt mich seine Dobro-Sauce manchmal.

Zur Improvisation im Allgemeinen: Für mich ist ein guter Song etwas, wo ein begabter Songwriter in einem Moment der Inspiration den Kreis des Beliebigen, allzeit Verfügbaren, Durchschnittlichen in eine ganz bestimmte Richtung verlässt. Wenn dem Song dann im Soloteil allgemein verfügbare Licks aufgedrückt werden, wird er wieder ein bisschen in den Dunstkreis des Durchschnitts zurückgeholt. Da bevorzuge ich Gitarristen wie George Harrison, die kleine Kompositionen in der Komposition spielen.
Das andere ist ein bisschen so, als ob man einem Scarlatti-Menuett Bill Monroe-Licks aufdrücken würde.
Zum Glück kommt Chris Acquavella nicht auf die Idee.

Aber wie gesagt, das ist mein persönlicher Geschmack und meine Herangehensweise und ich habe größten Respekt vor der eher improvisatorischen Herangehensweise anderer...

[scifi]

Dann gibt es Musikrichtungen, da ist Improvisation ein Tabu. IT (Irish Traditional) zum Beispiel. Da treffen sich ein Haufen Leute um Jigs, Reels und Hornpies im Unisono runterzurattern. Wer da irgendwelche mixophrygischen Licks einstreut, kann die Bouzouki einpacken und, ohne das Kilkenny ausgetrunken zu haben, die Heimreise antreten.

Wird da nicht improvisiert??? Meinem Verständnis nach ist das neben der "Tanzbarkeit" der Kern der Sache. Wenn ich echte Cracks auf dem Gebiet live sehe, fängt einer irgendein Tune an und der Rest steigt nach Gehör, Geschmack und vor allem Erfahrung ein und versucht im "gefühlten" melodiösen und stilistischen Rahmen die Sache zu gestalten. Das Problem dabei ist (aus meiner Sicht), dass man wirklich schon sehr viel (!) in diesem Genre gespielt haben muss und spieltechnisch alleine wegen der Geschwindigkeit wirklich "tight" sein muss, damit das funktionieren kann. Als Deutscher ist es glaube ich auch schwer soweit zu kommen, wenn man sich dem Genre nicht über längere Zeit mit Haut und Haaren verschrieben hat. Deshalb habe ich mich auch aufgehört damit noch weiter zu beschäftigen. Da dürfte ich wirklich nichts anderes mehr machen ...

Tja, irgendwie blöd von uns Deutschen, dass wir unsere eigene traditionelle und Session-fähige Musik nicht weiter entwickelt und sogar vergessen haben. Jetzt versuchen wir meist im Erwachsenenalter Irish, Blues, Blue Grass, Klezmer, Balkan, Indien und was weiß ich noch zu imitieren und das Ergebnis klingt im Vergleich mit dem Original oft sehr mau. Einfach weil die "Substanz" fehlt, weil die Musik nicht von Kindesbeinen an gehört worden ist. Wäre schön, wenn sich mit Hilfe dieser Einflüsse mal ein eigener Stil entwickeln würde (wie zu Beispiel im Jazz). Die Finnen haben das doch beim Tango auch hinbekommen. (Na gut, im Blues funktioniert es bei uns vielleicht auch schon ganz gut)

[JazzDude]

hatte ich immer den Eindruck, dass Jerry Douglas über alles, woran er beteiligt ist, seine Jerry Douglas Mayonnaise vergießt,

Hihi, das ist böse, aber da ist schon was dran.

Ich treffe mich regelmäßig mit einem Freund (auch Gitarrist), um zusammen frei zu improvisieren. Also ohne Vorgabe, zunächst auch ohne Metrum. Einer fängt an, der andere folgt. Alles weitere ergibt sich. Die einzige Vorgabe, die wir manchmal machen, ist: nur single notes spielen. Macht besonders viel Spaß, wenn beide gut zuhören. Das ist noch mal ne andere Art zu improvisieren als Blues-Licks aneinander zu reihen (wobei das auch Spaß macht!).

[tele]

Wird da nicht improvisiert??? Meinem Verständnis nach ist das neben der "Tanzbarkeit" der Kern der Sache. Wenn ich echte Cracks auf dem Gebiet live sehe, fängt einer irgendein Tune an und der Rest steigt nach Gehör, Geschmack und vor allem Erfahrung ein und versucht im "gefühlten" melodiösen und stilistischen Rahmen die Sache zu gestalten.

Ich meinte Improvisation im Sinne von Jazzimprovisation, Licks abgeleitet aus Skalen , die melodische Loslösung von der Grundmelodie auf der Basis der Harmonien so wie das Tony Rice in seinem Solo zum Red Haired Boy spielt.
Sicher ist das Spiel nach Gehör und eine gewisse Variation, zum Beispiel bei den Verzierungen auch eine Art der Improvisation, aber das hatte ich weniger im Hinterkopf.
GerryO'Connor spielt hier "Banish Misfortune" mehrmals nahezu gleich durch, ohne irgenwelche "Licks" einzustreuen. https://www.youtube.com/watch?v=jU4vSuCenL0" onclick="window.open(this.href);return false;

[scifi]

Ich meinte Improvisation im Sinne von Jazzimprovisation, Licks abgeleitet aus Skalen , die melodische Loslösung von der Grundmelodie auf der Basis der Harmonien so wie das Tony Rice in seinem Solo zum Red Haired Boy spielt.
Sicher ist das Spiel nach Gehör und eine gewisse Variation, zum Beispiel bei den Verzierungen auch eine Art der Improvisation, aber das hatte ich weniger im Hinterkopf.
GerryO'Connor spielt hier "Banish Misfortune" mehrmals nahezu gleich durch, ohne irgenwelche "Licks" einzustreuen. https://www.youtube.com/watch?v=jU4vSuCenL0" onclick="window.open(this.href);return false;" onclick="window.open(this.href);return false;

Ja, das ist da genau anders herum. Da improvisiert vor allem die Begleitung, also die Harmonien und der Rhythmus um den Tune herum. Oftmals der Kram, den man eher sanft oder nur im Hintergrund hört. Sieht man gut bei John Doyle: https://www.youtube.com/watch?v=sJa2D3hJphI" onclick="window.open(this.href);return false;

[tomis]

Habe ich auch gesehen
Leider nur zum teil
Fantastisch und beeindruckend
Btw : wo ist das popcorn ?
Edit :
Mist
Ich habe die 2te seite noch nicht gelesen
Nur weiter jungs
Vor allem tele
Das bringt salz ins sommerloch

[tele]

Also noch mal zu meinem Anfangspost: Das Tony-Rice-und Konsorten-Bashing war in humorvoller Abgrenzung zu den Mädels von den Kentucky Bluebelles gemeint und somit mit einer Prise Salz zu genießen. Ich wäre übrigens auch froh, wenn ich die Technik der Bluebelles-Gitarristin hätte, also mich will ich da als Vergleich gar nicht ins Spiel bringen,

Aber nehmen wir mal den Song "Shady Grove":

Da gefällt mir die um die Melodie gestaltete Old Time Version von Doc Watson richtig gut
Da könnte ich mir vorstellen Docs Gitarrenpart auch mal zu studieren.

Mit den jazzigen Improvisationen "uo the neck"(bei 2:00 )von Tony Rice habe ich so meine Probleme. Da tritt der Song in den Hintergrund und der Solist in den Vordergrund. So sehr ich meinen Hut ziehe vor dem technischen Können von Mr.Rice, für meinen Geschmack ist das "Too far out

[RB]

Ich hatte schon einmal deutlich gemacht, dass dieses Forum keine Linksammlung sein soll. Wer hier über Tony Rice oder Jerry Douglas schreibt, wendet sich an Leute, die wissen wer das ist, oder die wissen, was jutupe ist. Es besteht also keine Notwendigkeit, jeden Beitrag mit einem oder mehreren Links zu versehen. Ein Link kann eine richtige Argumentation nicht falsch und verfehlte Behauptungen nicht richtig machen. Hie und da ein Link mag angehen, aber immer ständig und überall ist hier schlankerhand unerwünscht. Irgendwann wird nämlich die Grenze zu einem Zustand überschritten, in dem der Inhalt des Forums hinter der "Linksammlung" zurücktritt.

Als Beispiel: Circa 1 Monat, 60 Beiträge, 100 Links, 90 % davon YT. Geht einfach nicht.

[doc]

hatte ich immer den Eindruck, dass Jerry Douglas über alles, woran er beteiligt ist, seine Jerry Douglas Mayonnaise vergießt,
... seine Dobro-Sauce ...

Faut pas avoir ses règles, pour réussir une bonne mayonnaise. Höre gerade "Skip, Hop and Wobble", Jerry Douglas mit Russ Barenberg und Edgar Meyer, einfach genial!
doc

[Holger Hendel]

Improvisation - bis zu einem gewissen Grad (meine persönliche "Schmerzgrenze") durchaus äußerst angenehm, ich bewundere die Kunstfertigkeit und den Ideenreichtum vieler Spieler. Ich gehe, wenn der Metal-Gitarrist kein Ende findet und die abgesprochene Solier-Zeit um ein Vielfaches überschreitet. Da ist es dann auch nicht mehr möglich mit mir zu verhandeln - Solo als Selbstzweck war nie meins und hat immer hinter dem Song zurückzustehen. Wenn ein ... "interessantes" Solo über langweilige Kadenz, monotone Rhythmik dargeboten wird...dann ist das spät. nach zwei Durchgängen Geschichte für mich, oder besser: Dieses Solo darf für mich maximal eine Länge von zwei Durchgängen haben.

Man kann ganz wunderbar mit anderen zusammenspielen ohne solieren zu können. Leadsheet und ab geht´s.

[...] wie geht ihr sie an?

Gezwungener Maßen muss ich ja auch von Zeit zu Zeit einige Improvisationen aus dem Ärmel schütteln, ich tue dies idR über den key center-Ansatz.

[tired-joe]

Mit den jazzigen Improvisationen "uo the neck"(bei 2:00 )von Tony Rice habe ich so meine Probleme. Da tritt der Song in den Hintergrund und der Solist in den Vordergrund. So sehr ich meinen Hut ziehe vor dem technischen Können von Mr.Rice, für meinen Geschmack ist das "Too far out

Diese Aussage koennte von einem Mitglied der Bluegrassmafia stammen . Hast du nicht selbst mal irgendwo geschrieben, dass du gerne Stile mischt? Hier magst du es nicht. Ok, ist alles Geschmackssache. Ich werde aber das Gefuehl nicht los, dass du es nicht magst, weil du es nicht kannst. Ist nur eine Vermutung, keine Unterstellung, und du kannst mich gerne berichtigen. Und ja, der Solist ist im Vordergrund, wo soll er denn auch sonst hin? Ein Solo ist nun mal im besten Sinne Ausdruck der Individualitaet. Also steht der Solist im Vordergrund.

Eine Kernidee des Freejazz hingegen ist das Kollektiv, also stehen alle Musiker simultan im Vordergrund, in der Kollektivimprovisation. Da gibt es keine Hierarchien mehr. Man muss aber wissen, dass die Begruender dieser Richtung genau wussten, wie man traditionellen Jazz spielte, dass haben sie alle gezeigt, von John Coltrane, ueber Ornette Coleman zu Archie Shepp. Sie wussten also genau, wovon sie sich "befreiten", denn sonst haette eine Befreiung keinen Sinn. Na ja, das war mal eine kurze Exkursion in den Free jazz Natuerlich ohne Link

Joe

[rwe]

key center-Ansatz.

Schlüsseltonart bzw. tonales Zentrum? (Kenne den englischen Begriff nur von Softwarelizenzen...)

[tired-joe]

Also, wie seht ihr das, welchen Stellenwert hat für euch die Improvisation, wie geht ihr sie an?

Ich sollte auch noch etwas zum Thema schreiben
Ich versuche einen ziemlich konservativen Ansatz. Liegt daran, dass ich doch recht viel von Chet Atkins gespielt habe und manchmal immer noch spiele.
Das wichtigste ist, erstmal die Melodie zu koennen, in allen Lagen. Mit Skalen bin ich nicht sonderlich gut vertraut, ich gehen von den Akkorden aus, samt Akkordsunstitutionen, also Arpeggien (Arpeggios?), auch mit Akkordfremden Toenen (Durchgangs- und Leittoene). Nennt man wohl vertikale Herangehensweise, die horizontale waeren dann Skalen. Soviel ich weiss, wird das auch im Gypsy Jazz so aehnlich gemacht, und Atkins nennt Django Reinhardt als groessten Einfluss. Aber wie gesagt, ich versuche es, und das schon seit einigen Jahrzehnten

Joe

[Gitarrenmacher]

Habe ich auch gesehen
Leider nur zum teil
Fantastisch und beeindruckend
Btw : wo ist das popcorn ?
Edit :
Mist
Ich habe die 2te seite noch nicht gelesen
Nur weiter jungs
Vor allem tele
Das bringt salz ins sommerloch

AMEN

Ich bekenne mich hier als ausgewiesener Improviwissensiesör.
Ich kann auch gar nicht anders, weil ich mich standhaft weigere Noten oder Tabulaturen zu beherschen.
Und manchmal bin ich froh darüber. Ich versuche Liedgut, welches mir nachahmungswert erscheint ,auf meine Art und mit meinen Möglichkeiten zu Gehör zu bringen.
Da mir erstens das Talent und zweitens der Übungsfleiß eines Blake, Rice, Lämmerhirt, Wader....... fehlt musste ich immer improvisieren. Und nicht nur beim Musizieren.

Fühle ich mich durch eine Aussage wie :"Man sollte es genau so wie der Urheber tun, alles andere ist eher unfähiges geklöppel," diskriminiert? Nee, ist mir schnurzpiepegal.