Welchen Stellenwert hat für euch die Improvisation?

[tele]

Also ist das denn so schwer zu kapieren, was ich sagen will?
Ich zweifele ja nicht daran, dass Steve Lukather als Studiomusiker für die entsprechende Situation den exakt passenden Sound drauf hat.

Aber wenn ich mir etwa Steve Lukather (TOTO) covers Jimi Hendrix Little Wing in Offenbach Am Main (2015) anhöre, dann erweckt das in mir nicht den Wunsch, etwas ähnliches auch mal zu können.

Vince Gill & Albert Lee & James Burton - Mystery Train (LIVE) HD hingegen schon.

Ich habe Steve Lukather als Beispiel gebracht, für eine Richtung, die ich bewusst nicht eingeschlagen habe, weil sie mir persönlich weniger zusagt.
Und das vielleicht ein bisschen drastisch begründet, für Ausdrücke wie "Genudel" möchte ich hier in aller Form entschuldigen:
Aber sein Spiel hatte für mich halt nie Vorbildcharakter.
Und das war ja der Ausgangsgedanke: wer lernt muss gute Musiker respektieren.
Stimmt! Aber er muss auch entscheiden, welchen Weg er gehen will und welchen eben nicht.
Was daran dummes Geschwafel ist verstehe ich nicht.
Aber ich hätte es ja ahnen können, in einem Musikerforum gibt es heilige Kühe, und alles, was nur im Entferntesten wie Kritik an diesen Kühen rüberkommt, erzeugt Wallungen!
Gute Nacht

[fatfinger]

Denn machen wir uns doch nichts vor: Improvisation ist in erster Linie männliches Balzgehabe!

Deswegen hängen die auch die Gitarren immer so tief, damit die Beule nicht zu sehen ist.
Was machst Du sonst so, um Dein Aufmerksamkeits-Defizit zu mildern?

Edit.

Also ist das denn so schwer zu kapieren, was ich sagen will?

Das ist ja naturgemäss subjektiv. Meine Interpretation:
Du formulierst Thesen in provokativem Duktus und ebensolcher Absicht und möchtest Zustimmung. Kommt diese Zustimmung nicht, reagierst Du gekränkt und unterstellst Unverständnis. `nuff said.

[tomis]

möglicherweise scheint es ja echt für uns hier schwer zu verstehen zu sein,
was du uns mitteilen willst.
wie kommt's ?
vielleicht hast du die falschen licks ?
oder dein timbre hinkt ?
punk und freejazz sind ja nicht so dein ding
wollen wir nochmal von vorn anfangen ?
ganz im ernst.
ich kenne das von meiner tochter
die hat immer recht und die anderen sind sowieso schuld
17 3/4
meistens man aber auch frau können sich schnell reinsteigern
und dann ist der ausweg blockiert
sollten wir den notausstieg aktivieren ?
also: wenn der steve das hier lesen würde:
der improvisiert bestimmt gerne
cool down, leg die schwarte zur seite und spiel was rauskommt
musik soll ja schließlich vereinen und nicht trennen
uff
heiabubu

[Rolli]

Stimmt! Aber er muss auch entscheiden, welchen Weg er gehen will und welchen eben nicht.
Was daran dummes Geschwafel ist verstehe ich nicht.
Aber ich hätte es ja ahnen können, in einem Musikerforum gibt es heilige Kühe, und alles, was nur im Entferntesten wie Kritik an diesen Kühen rüberkommt, erzeugt Wallungen!
Gute Nacht

Na da hast Du es wieder. Nur dummes Geschwafel. Hier gibt es keine heiligen Kühe. Ich mag Vince Gill mehr als Luke und nun?
RB mag vielleicht Tony Rice lieber als Joe Satriani....

Aber sein Spiel hatte für mich halt nie Vorbildcharakter.

Wieder Geschwafel!
Wen interessiert das bitte? Für mich hatte er auch nie Vorbildcharakter. Und jetzt? Macht Dich das jetzt schöner oder mich?


PS: Der Duden | schwafeln: schwaches Verb - sich [ohne genaue Sachkenntnis] wortreich über etwas äußern; unsinnig, töricht daherreden

[tele]

Die Tatsache, dass du die verzweifelten Versuche, seine Gedanken sachlich auf den Punkt zu bringen, als "Geschwafel" bezeichnest, zeigt mir, dass ich hier meine Zeit verschwende. Aber das wird im neuen Monat anders. Mir bleiben noch acht Minuten.
Ausgangspunkt war folgende Aussage:

Spielen lernen hat auch etwas mit einem gewissen Maß an Respekt für die Leistung und das künstlerische Wirken anderer zu tun. Wie will ich je etwas lernen, wenn ich andere mit blasierter Herablassung abmeiere,

Zum Lernen gehört aber auch die Entscheideung: das will ich lernen, weil es mir gefällt,
jenes sagt mir weniger zu, also lass ich das mal lieber.

Das "Abmeiern" von Tony Rice geschah in ironischer Abbgrenzung mit den Kentucky Bluebelles etwas heftig, aber Tony Rice Licks über einfache Fiddleunes sind nicht so mein Fall.

Meine Zeit läuft ab, viel Spaß noch beim Fingerpicken!

[RB]

Tele, um Geschmack und eigene bewußte Entscheidungen ging und geht es im Grunde nicht. Denn Du hast ja eine überheblich, ja anmaßend wirkende Ladung an Äußerungen über Douglas und auch Rice losgelassen, herabwürdigend und abwertend. Nun hast du deine Äuérungen teils redigiert, damit die Nachwelt sie nicht mehr lesen kann, teils abgemidert, damit die Nachwelt sie nicht mehr lesen kann und zum Schluß soll alles nicht so ernst gemeint gewesen sein. Insgesamt ergibt dieser Thread damit ein aufschlußreiches Bild.

[Gitarrenmacher]

Aber ich hätte es ja ahnen können, in einem Musikerforum gibt es heilige Kühe, und alles, was nur im Entferntesten wie Kritik an diesen Kühen rüberkommt, erzeugt Wallungen!
Gute Nacht

Da hast du nun aber gründlich was falsch verstanden. Heilige Kühe kann man kritisieren so lange man möchte. Die Metapher mit den Kühen bezieht sich eher auf das umbringen und aufessen.

Ich sehe das etwa so: es gibt Musikrichtungen, da ist Improvisation unabdingbar. Jazz zum Beispiel. Wer seine Trompete nur nach Arrangements bein örtlichen Musikverein zum Klingen bringen kann, braucht sie zur Jam-Session im Jazz-Keller gar nicht erst mitzunehmen.
Dann gibt es Musikrichtungen, da ist Improvisation ein Tabu. IT (Irish Traditional) zum Beispiel. Da treffen sich ein Haufen Leute um Jigs, Reels und Hornpies im Unisono runterzurattern. Wer da irgendwelche mixophrygischen Licks einstreut, kann die Bouzouki einpacken und, ohne das Kilkenny ausgetrunken zu haben, die Heimreise antreten.
Ein Grenzfall ist Bluegrass.
Tony Rice und Konsorten nehmen Fiddle Tunes wie "Red Haired Boy" eher als Vorwand um ihre Licks an den Mann zu bringen. https://www.youtube.com/watch?v=P0EkURtpyRg" onclick="window.open(this.href);return false;" onclick="window.open(this.href);return false;" Wem's gfällt...

Hier betreibtst du nun ein Ausschlussverfahren. Was darf, was darf nicht. Damit bringst du die "Heiligen Kühe" quasi selber zum Schlachthof.
Insgesamt wird hier eine Fragestellung nach dem Schema:"Ist es nicht so, dass.........." betrieben.
Kann man so machen, bleibt einem unbenommen, führt aber meist zu dem Salat, der nun serviert wird.

Munterbleiben
Christian

[tele]

Ich versuche es noch ein letztes Mal.
Meine Kritik an Tony Rice und Jerry Douglas, die Red Haired Boy als Vehikel für ihre Licks benutzen, war in ironischer Gegenüberstellung zu den Kentucky Belles zu verstehen, die sich damit begnügen, einfach die Melodie zu spielen.
Wenn mein etwas schräger Humor zu Missverständnissen geführt hat, bedauere ich dies aufrichtig,
Die verlinkte Version finde ich super, insbesondere die Soli von Sam Bush und Marc O'Connor!

Den Sound, den Steve Lukather bei seiner Version von Little Wing 2016 fährt , finde ich dagegen ganz ohne Ironie ziemlich unangenehm.
Als Beispiel für einen allgemein anerkannten Musiker, dessen Spiel mich zum großen Teil eher kalt lässt, hätte ich auch Jimi Hendrix anführen können.
Wenn mir das kundzutun in einem Akustik Gitarren Forum nicht mehr zusteht, ohne dass ich mich von Rolli und jpick dafür persönlich angreifen lassen muss, dann wünsche ich weiterhin fröhliches Fingerpicken!

[Angorapython]

Der Punkt, um den es sich dreht, ist wohl nicht, dass, sondern wie etwas vorgebracht wird. Durch die wertende Weise der Kritik fühlen sich Personen ebenso persönlich angegriffen. Für mich ist der eigentliche Diskussionsansatz durchaus nicht uninteressant.

[Niels Cremer]

Man hatte schon das Gefühl dass du das Thema nicht nur mit dem Geständnis ein "bekennender Nicht-Improvisateur" zu sein beginnst, Tele, sondern dich auch irgendwie gegen das Improvisieren als musikalische Fähigkeit sträubst nachdem der Tenor im thread sehr schnell in Richtung "Improvisation = höchste musikalische Schule" oÄ entwickelte.

Abgesehen davon und der (für mich gefühlt steigenden) Tendenz, dass Foristen sich hier (also im Forum, nicht beschränkt auf diesen thread) - sowohl in "call" als auch in "response" wenn ihr wißt was ich meine - zunehmend unverrückbar positionieren, was es mir oft vergällt mich in diese leidigen, oft seitenlangen Diskussionen einzulesen, geschweigedenn mich darauf einzulassen und mitzudiskutieren, würde ich gerne zum Thema noch dies sagen:

Evtl. muss man beim Improsivieren unterscheiden zwischen der Fähigkeit des frei und aus-dem-Stehgreif Zusammenspielens "nach Ohr" einerseits und dem Solo-Gitarristischen rumnudeln andererseits. Meine Bemerkungen weiter oben im thread zielten fast ausschließlich auf erstere Variante ab, so zB liebe ich es beim Bassspielen zusammen mit einem guten Schlagzeuger oder auch im Trio mit Gitarre einfach drauflos zu jammen, der drummer groovt los und ich steige ein, oder umgekehrt, ohne Planung und Verbaredung, einfach schauen wohin die Reise geht.

Und im Sinne des heutigen "Antikriegstages": streitet's euch net!!

LG,
Niels

[RB]

Das Problem ist, daß das, was jetzt als "Kritik" bezeichnet wird, wie eine klassische Diffamierung ankam und auch so formuliert war. über Tony Rice kann man viel schreiben und sagen. Er meint selber, daß er an bestimmten Stellen immer wieder zu "repetitious" werde und mit welchen Mitteln er dagegen an-arbeitete. Andererseits ist er eine charismatische Figur, die neben einem gnadenlosen Timing sich durch wunderbare Begleit-Arrangements auszeichnet, jemand, der bereits in den 70ern - direkt in den Fußstapfen von Clarence White - das Gitarrespiel in jenem Genre entscheidend geprägt gat.

Wenn man die jüngeren Spieler in der Szene anschaut, angefangen bei seinem Bruder Wyatt Rice über Cody Kilby, Byan Sutton, Chris Eldridge und wie sie sonst noch heißen, die teilweise über ihn hinaus gewachsen sind, kann man sehen, daß er dort überall Spuren gelegt hat. Man kann über die Generationen von Spielern die Entwicklung des Stils beobachten und die Rolle, die einige Personen darin spielen. Mit "nur mal paar Licks einstreuen" ist es bei dieser Art des Gitarrespiels nicht getan und man wird einem Spieler dieses Formats damit schlicht nicht gerecht. Es geht darum - ob mit oder ohne Licks - eine sinnvolle musikalische Aussage hinzubekommen. Es geht, wie in der klassischen Gitarre erst einmal um guten Ton und dann um den ewigen Kampf des Dreadnought-Reiters mit dem Füchtenichts, der Kampf im Viereck aus gutem Ton, Präzision, Geschwindigkeit und Entspanntheit irgendwo in der Mitte zu bleiben und nicht in die Verkrampfung abzurutschen, was mir ständig passiert. In all dem ist auch T. Rice einer der Großen. Wenn man sich angemessen mit der Thematik beschäftigt, beschafft man sich doch diese Informatinen. Noch nie war es so einfach, sich ein recht komplettes und anschauliches Bild von der Szene zu machen. Sicher kann man an dem einen oder anderen Spieler das eine oder andere Sache besser oder schlechter finden, aber diese Leute so darzustellen, wie du das getan hast, macht deutlich, wie wenig du vom Thema bislang verstehst.

Schau dir ein paar von diesen Leuten an, David Grier könnte ich noch sehr empfehlen, ein sehr farbiges, fast poetisches Spiel (mal Red Haired Boy von ihm anschauen).

Zur Frage selbst: Improvisation ist Ausdruck der höchsten Kunst. Wer es nicht einmal in Ansätzen kann, dem fehlt ein wesentliches Element musikalischen Verständnisses. Ich erwarte das nicht von einem Klassiker, da ist eine ganz andere Herangehensweise, aber einer, der andere Richtuungen spielt, ist gut beraten, wenn er sich damit befaßt, wenn er sich verbessern will.

[docsteve]

Ich glaube, ihr müsst mal Sascha Lobo lesen:

Anscheinend ist bei den Netzdebatten auf dem Weg in die digitale Gesellschaft etwas verloren gegangen - die Kunst, nur den halben Weg mitzugehen: jemandem nur zum Teil zuzustimmen und ihn trotzdem nicht als Gegner zu betrachten...

Und auf einmal hat sich das Problem des halben Weges ergeben: erbitterte Gefechte zwischen Leuten, die sich zum Großteil einig sind. Aber eben nicht vollständig...

Gruppen im Netz möchten sich von anderen abgrenzen: Zu einem einschließenden "wir" im Netz gehört ein ausschließendes "ihr". Und oft ist es verführerisch, eher auf diejenigen einzudreschen, die nur um ein paar Prozent abweichen. Weil sie erreichbar sind, anders als diejenigen, die völlig konträr unterwegs sind. In sozialen Medien gerinnt die Suche nach Gemeinsamkeit so immer stärker zur Abgrenzung.

Kann jetzt mal jemand einen Thread aufmachen, in dem es um die Frage geht, wie wir zur Improvisation stehen, ohne dass wir uns die Köppe einschlagen, ob Steve Rice jetzt akzeptabler ist als Tony Lukather? Oder ist uns das egal?

Viele Grüße, Stephan

[berndwe]

Ich glaube, ihr müsst mal Sascha Lobo lesen:

Anscheinend ist bei den Netzdebatten auf dem Weg in die digitale Gesellschaft etwas verloren gegangen - die Kunst, nur den halben Weg mitzugehen: jemandem nur zum Teil zuzustimmen und ihn trotzdem nicht als Gegner zu betrachten...

Und auf einmal hat sich das Problem des halben Weges ergeben: erbitterte Gefechte zwischen Leuten, die sich zum Großteil einig sind. Aber eben nicht vollständig...

Gruppen im Netz möchten sich von anderen abgrenzen: Zu einem einschließenden "wir" im Netz gehört ein ausschließendes "ihr". Und oft ist es verführerisch, eher auf diejenigen einzudreschen, die nur um ein paar Prozent abweichen. Weil sie erreichbar sind, anders als diejenigen, die völlig konträr unterwegs sind. In sozialen Medien gerinnt die Suche nach Gemeinsamkeit so immer stärker zur Abgrenzung.

Kann jetzt mal jemand einen Thread aufmachen, in dem es um die Frage geht, wie wir zur Improvisation stehen, ohne dass wir uns die Köppe einschlagen, ob Steve Rice jetzt akzeptabler ist als Tony Lukather? Oder ist uns das egal?

Naja - es finden sich auch in diesem Thread in Spuren Diskussionsbeiträge zum ursprünglichen Thema. Diese Beiträge habe ich mit Interesse gelesen.

[tele]

Kann jetzt mal jemand einen Thread aufmachen, in dem es um die Frage geht, wie wir zur Improvisation stehen, ohne dass wir uns die Köppe einschlagen, ob Steve Rice jetzt akzeptabler ist als Tony Lukather? Oder ist uns das egal?

Ok, ich gebe zu, mein als humorvoll geplanter Einstieg war etwas missraten, Ironie kommt im Netz halt nur bedingt rüber, also zurück zum Thema:
Ich unterscheide da, zwischen der prinzipiellen Fähigkeit, irgendwas ohne Noten spielen zu können und dem musikalischen Endergebnis.
Da habe ich die Erfahrung gemacht, dass ein "verkopfter" Ansatz für mich die besseren Ergebnisse bringt, als "Aus'm Bauch".
Nehmen wir mal einen Jazz Blues. "Aus'm Bauch fallen mir da ein par Standard Pentatonik Licks ein.
Wenn ich aber Zeit habe, mir was zurechtzulegen, kann ich Chromatik einbauen und harmonisch auf den Turnaround am Ende eingehen.
So versiert im Improvisieren, dass ich das spontan hinkriege, bin ich einfach nicht.
Also leg ich mir was einigermaßen Ausgefeiltes zurecht und übe das wie ein klassisches Stück ein. Youtube: DHL Blues

Cars-Gitarrist Elliott Easton macht das ähnlich, einfach mal auf Youtube "Shake it up" in der Live-und in der Studioversion vergleichen.
Haargenau das gleiche ausgearbeitete Solo, aber gespielt als wäre es improvisiert.

[Angorapython]

Ganz grundsätzlich glaube ich, dass jeder Mensch verschiedene Lebensphasen, verschiedene Tagesform, und dergl. hat.
Es gibt auch viele Künstler, Plattenfirmen, u.s.w., die gerne jemanden bestimmten auf einer Aufnahme haben wollen. Gegen Geld wird dann eben etwas dazugespielt. Wenn die Inspiration und die Identifikation mit dem Werk nicht so tief verankert ist, ist das Ergebnis entsprechend.
Daher scheint es mir nicht zielführend zu sein, Namen von Menschen für etwas stehen zu lassen, das nur ein kleiner Teil von ihm ist.
Für mich ist das Schöne am unvorbereiteten miteinander Musizieren, dass etwas Schönes entstehen kann, aber auch etwas Langweiliges. Das ergibt eine gewisse Spannung, wenn man sich darauf einlässt. Wenn das Ergebnis dann gut ist, ist die Freude darüber bei mir wochenlang sehr erfüllend. Ansonsten stellt sich eben mal wieder eine kleine Depression ein. Dann fahre ich eben wieder mehr Rad, als dass ich Musik mache.
Auch in anderen Kunstformen gibt es Künstler, die sich von bestimmten Phasen ihres Schaffens distanzieren.
Der Fluch von Jutub ist es, dass geradezu jeder Furz irgendwo zu finden ist.