Allgemeine Fragen zum Thema Flamenco-Gitarren

[Guitar]

guten abend allerseits,
da ich keinen der laufenden specialfragen-flamenco threads entern wollte, dachte ich mir, ich eröffne mal nen allgemeinen, wo jeder jede frage stellen kann

bisher war ich hier mitglied, weil mich das thema lyon & healy / washburn parlor gitarren um 1900 interessiert hat und ich da ne zeitlang gesammelt & gespielt habe. dasselbe gilt für die lieben nationals, vintage wie resophonic.

bei den elektrischen ist es noch schlimmer, da habe ich in den letzten 15 jahren die komplette gibson les paul standard und special custom shop historie und die 70er/80er durchgespielt = gebraucht gekauft, gespielt, wieder verkauft und bin da extrem gut drin thematisch und bleib auch drin.

seit 2 wochen nun höre ich mich abend für abend durch allerlei herstellermodelle durch von negra bis blanca, hab gefühlte 300 videos quergehört und zig forenbeiträge in D und übersee studiert. und heute habe ich aufgegeben: die herstellermenge und historie ist mir zu unübersichtlich & ich hoffe auf hilfe, um die thematik für mich mal zu differenzieren, deshalb hier ein paar fragen:

beim sammeln und spielen von elektrischen gitarren sind die paradedisziplinen fender & gibson, spielerisch & auch im werterhalt bzw wiederverkaufswert... - gibt es im bereich der flamencogitarrenbauer/-hersteller auch namen, die eine lange tradition haben, zahllose innnovationen zu tage brachten und heute noch einen shop betreiben in dem luthier an einer gitarre arbeiten und in gleichbleibender verläßlicher qualität zum verkauf bereitstellen? und dann auch noch wertstabil bleiben?

da es mir am beginn erstmal um klang geht, muß ich sagen, das mir durch die bank weg die bellido und gerundino in den videos am besten gefallen, sind das marken, die im gebrauchkauf und -wiederverkauf recht preisstabil & gesucht sind?

ach ja, bevor die frage kommt... - nein, ich will kein flamenco drauf spielen und auch nicht lernen. ist nur zum klimpern und es geht nur um gebrauchtgitarren!

[Bernd C. Hoffmann]

gibt es im bereich der flamencogitarrenbauer/-hersteller auch namen, die eine lange tradition haben, zahllose innnovationen zu tage brachten und heute noch einen shop betreiben in dem luthier an einer gitarre arbeiten und in gleichbleibender verläßlicher qualität zum verkauf bereitstellen? und dann auch noch wertstabil bleiben?

Kein Luthier betreibt einen Online Shop, weil nur auf Anfoderung gebaut wird. Üblich ist eine Anzahlung von 20 bis 30 %. Beim Anspruch "verlässlicher Qualität" musst Du definieren, was Du darunter verstehst. Klang? Verabeitung? Hölzer? Wertstabilität kaufst Du bei allen renommierten Gitarrenbauern, die nicht manufakturell fertigen (also nicht HSL).

da es mir am beginn erstmal um klang geht, muß ich sagen, das mir durch die bank weg die bellido und gerundino in den videos am besten gefallen, sind das marken, die im gebrauchkauf und -wiederverkauf recht preisstabil & gesucht sind?

Definitiv ja. Bei Bellido stellt sich die Frage, von welchem genau, d. h. José López Bellido, Manuel oder Jesús Bellido? Mit etwas Glück bekommst Du eine Bellido unter 3.000 € gebraucht. Eine Gerundino von 1969 hatte ich selbst besessen. Da Gerundino verstorben ist, wirst Du unter 7.000 € kaum an eine drankommen. Ein Bekannter in den Niederlanden hat mich vor einigen Wochen gefragt, wo er seine anbieten kann. Wenn Du möchtest, stelle ich den Kontakt her.

Bezüglich Gerundino solltest Du wissen, dass nicht alle den bissigen Paco Peña Sound haben.

[Sperris]

Vom Onlineshop war keine Rede! Genaues Lesen hilft. BTW. Stevens geht übrigens genau den Weg, den du kategorisch ausschließt!

Gruß Ralf

[Bernd C. Hoffmann]

Das ist ja auch so wichitg. Dann kann er sich bei Stevens seine Flamencogitarre bauen lassen. Der hat für diese Kategorie bestimmt jede Menge überzeugende Referenzen vorzuweisen. "Genaues Lesern hilft." Dann nenne doch mal einen bekannten Flamencogitarrenbauer (außer Ramírez), der diesen Weg geht und zu dem klanglich bei Gerundino und Bellido einzustufen ist. Ich bin gespannt auf Deine Antwort.

[Sperris]

Du hat den Kern der Botscaft nicht erfasst.

Du scheinst unbestritten der Experte für diese Genre zu sein. Deine ständig pauschalisierenden Aussagen nerven mich jedoch zunehmend.

Gruß und over

Ralf

[Guitar]

vorab möchte ich bernd c.h. erstmal großen dank aussprechen für die letzten jahre: ich habe viele threads gelesen in denen du dein wissen teilst und vielen leuten gute tipps gegeben hast inkl. mir als stillem leser ...auch einmal vor ein paar jahren, als ich dich direkt angeschrieben habe wegen irgendwas, das mir leider entfallen ist und ohne umschweife zeitnah eine antwort bekam. für mich ist zeit gold und weiß das zu schätzen (und kenne das, bin platinum member in einem historic lp forum mit ü1k posts).

dein hinweis in einem anderen forum, das gitarren von sanchis carpio (war es glaubich) vor 2005 teilweise die frets falsch eingebaut hat ohne es zu wissen, hat mich ehrlich gesagt schwer abgetörnt vom tiefer in die materie gehen... und deshalb tue ich hier einfach mal nach ein paar namen zu fragen analog zu fender/gibson im e-gitten bereich.

und ja, ich glaube es gab ein kleines mißverständnis, das darauf beruht, das ich nicht noch ausführlicher schrieb, was ich vor hab:
mich interessieren keine händler mehr und auch keine erbauerkontakte irgendwelcher art und ich hab auch nicht vor mit irgend nem bellidosohn in esp abends nen bier zu trinken um irgend ne especial klampfe aus dem geheimschrank zu bekommen, nope. mir gehts bei meinen fragen hier NUR um den bereich: Gebrauchtgitarre!

ich kaufe & tausche nur von privat, weil ALLE anderen dich abziehen wollen, um ihre kohle zu machen. ich habe im les paul segment nur einen einzigen kerl kennengelernt, der superfair handelt und superfaire restaurationspreise anbietet, gitarren baut und mit sich selbst und der welt genügsam ist und den porsche vor der werkstatt oder shoptür nicht braucht! (apropos, wer hier mal wirklich einen krassen forenkrimi mit popkorn und ner tüte chips erleben will, wo es um den teuersten und am besten verkaufendsten vintagefendergibsongitarrendealer in EU geht, der gucke mal dort: http://www.mylespaul.com/threads/callin ... in.404887/)

und natürlich entschuldige ich mich jetzt gleich direkt: NATÜRLICH sind nicht alle Dealer und bauer gangster, aber du mußt die wirklich fairen guten typen finden & die kannst du an einer hand abzählen; und NATÜRLICH wollen viele privatverkäufer auch ihren schnitt machen, ABER dort ist meineserachtens der einzige ort, wo ich selbst mal eine gebrauchte gitarre zum fairen preis bekomme! Über neugitarren möchte ich hier kein wort verlieren, außer das ich sowas für 'fucking börsenstyle' halte: blind was bestellen oder ne neue kaufen in der hoffnung, das sie nach ein paar jahren trocknen noch das tut, was mann sich davon verspricht... (ausnahmen bestätigen die regel)

kurzum nochmal: wer sind die fender und gibsons im gebrauchtgitarrenangebot der negras und blancos

und wenn ichs recht verstanden habe: manuel bellido & dann seine älteren gitarren? kann man da sicher sein, das er die selbst gebaut hat oder irgend nen "TEAM" oder "Hiwis"...?

gibts zu gerundinos luthierjahrzehnten infos? besonders gute jahre? zeiten zu denen er helfer hatte oder die qualität nicht stimmte?

[notenwart]

... NATÜRLICH sind nicht alle Dealer und bauer gangster, aber du mußt die wirklich fairen guten typen finden & die kannst du an einer hand abzählen; ..

Mein Beitrag ist keine Antwort auf Deine Frage, aber Deine These find ich recht sportlich.
Um nur mal eine Hand zu nehmen und da gucke ich jetzt überhaupt nicht weit: p-Hübenbecker, a-Cuntz, m-Dreier, i-Wieland und für den kleinen Finger mag jeder selber wählen. Was auch immer Du mit Deiner These bezweckst, sie ist sehr subjektiv gefärbt

[Guitar]

gibt es im bereich der flamencogitarrenbauer/-hersteller auch namen, die eine lange tradition haben, zahllose innnovationen zu tage brachten und heute noch einen shop betreiben in dem luthier an einer gitarre arbeiten und in gleichbleibender verläßlicher qualität zum verkauf bereitstellen? und dann auch noch wertstabil bleiben?

Kein Luthier betreibt einen Online Shop, weil nur auf Anfoderung gebaut wird. Üblich ist eine Anzahlung von 20 bis 30 %. Beim Anspruch "verlässlicher Qualität" musst Du definieren, was Du darunter verstehst. Klang? Verabeitung? Hölzer?

...das wenn ich die gitarre gesittet behandele, sie über einen längeren zeitraum von sagen wir mal mind. 20 jahren in ihrer grundstruktur sich nicht selbst schrottet = die verwendeten hölzer sind so lange gelagert, das mir top oder back oder sides nicht auseinanderpoppen; das ich nur mal vielleicht ne stegeinlage oder ne nut nachbessern oder ersetzen lassen muß oder upgrade auf ne bessere, schickere mechanik. das der ton sich entfaltet und verändert, da kann man ja eh nur hoffen - bei e-gitten wirds ja meist immer besser...

[Guitar]

... NATÜRLICH sind nicht alle Dealer und bauer gangster, aber du mußt die wirklich fairen guten typen finden & die kannst du an einer hand abzählen; ..

Mein Beitrag ist keine Antwort auf Deine Frage, aber Deine These find ich recht sportlich.
Um nur mal eine Hand zu nehmen und da gucke ich jetzt überhaupt nicht weit: p-Hübenbecker, a-Cuntz, m-Dreier, i-Wieland und für den kleinen Finger mag jeder selber wählen. Was auch immer Du mit Deiner These bezweckst, sie ist sehr subjektiv gefärbt

ja sportliche thesen sind schön, sonst sind wir ja alle nur ne hühnerbrühe ohne pfeffer und salz wie höfliche butler uns am servieren

aber ne: deshalb hab ich mich ja vorab entschuldigt!!! das ist meine erfahrung aus dem fender/gibson bereich, den ich auf akustikklampfen mir erlaube extrazupolieren

wann hast du bei nem gitarrenbauer oder einem händler das letzte mal eine im neukauf 3000 euro kostende gitarre gekauft, die bei ihm 2695 kostet, gebraucht aber nur 2/3 kosten sollte und dir dann, weil du schonmal bei ihm kauftest, er sie dir für 2 oder 2,1k in die hand drückt?

und ja, klar, das ist doch hier alles subjektiv, aber ich glaube eben, das die mehrheit der dealer so tickt wie ich es erlebe. und es bringt nix, namen aufzuzählen. konkrete beispiele, wie zb in dem oben gedroppten thread zum vintagehändler sind absolut wichtig und unerläßlich, um zu untermauern, was man schreibt; und dann kann jeder von uns lieben wunderbaren käufern seine schlüsse daraus ziehen. ich finds mega mega mega wichtig, das es solche classifieds/kleinanzeigenmärkte wie hier gibt, wo alle sehen können: hui, der verkauft die geige für 2,65k und hier bekomm ich sie von otto normalverbaucher für 2,1k...

natürlich darf ein händler versuchen, und das geht mir am meisten auf den keks, einen MONDPREIS zu bekommen. und natürlich bezahl ich gerne 2,5k, also 500 mehr um beim obigen bsp zu bleiben, wenn ich grad bock auf rückgabe und garantie habe!!! der händler soll gerne auch sein geld verdienen können wollen.

aber wenn ich ganz ehrlich bin: in den 70ern und 80ern haben uns musiker einen haufen händler mit ihrem geheimwissen was original ist und was nicht; und was das zeug wirklich im ankauf kostet etc pp....... - ganz ganz ganz oft im neukauf & gebrauchtkauf krass über den tisch gezogen. das ist nun vorbei: eigentlich braucht es in zeiten vom web & so tollen foren wie hier keine dealer mehr, das können wir user & gitarrenfans alles jetzt selbst viel besser und fairer

[notenwart]

Wenn es Dir das Leben erleichtert, aus Ereignissen, die ca 40 Jahre zurückliegen, heute pauschalisierende Schlüsse zu ziehen, dann musst Du das tun. Viel Glück

[Rumble]

Dealer, Geheimwissen, Mondpreis, Hühnerbrühe.....

Das scheint mir ein spannender Faden zu werden.

[Bernd C. Hoffmann]

Deine ständig pauschalisierenden Aussagen nerven mich jedoch zunehmend.

Wenn Du thematisch nichts zu sagen hast, dann halte Dich doch einfach zurück.



Zu RSC und den Söhnen HSL ist zu sagen, dass die Bundsäge erst in 2005 korrigiert wurde. Nur davor war sie ungenau. Klanglich sind speziell diese Gitarren alles andere als das, was Du klanglich erwartest. Im Gitarrenbau gibt es die beiden Schulen aus Granada und Madrid. Die RSC und HSL gehen ganz klar in die zweite Richtung, d. h. bei Flamencogitarren sehr ähnlich dem Conde Sound. Das liegt daran, dass Ricardo in jungen Jahren für Conde gearbeitet hat. Kennzeichnend ist
der harte Diskant mit "bulligem" Bass. Um die zum Schreien zu bringen, braucht man einen knackigen Anschlag. Der Harte Diskant ist nicht jederman´s Sache. Seitdem die Conde Brüder sich vor ein paar Jahren getrennt haben, bezieht sich das hauptsächlich nur noch auf Mariano Conde (Paco de Lucía Sound, Moraíto etc.). Felípe geht nach meinem Empfinden deutlich in die Granada Richtigung. Ich hatte mir 2005 eine HSL bauen lassen, die einen härteren Diskant als jede Conde hatte. Da ich mit der nicht warm wurde, verkaufte ich sie und habe ihr nicht nachgetrauert.

Bellido ist typischer Granada Sound, d. h. leichte Ansprache schon bei sehr leichtem Anschlag und ein singender Diskant viel Brillanz mit scharfen Bässen. Dieses Vokabular erschließt sich nur jemandem, der schon etwas mehr Vergleichsmöglichkeiten hatte. Im Prinzip kriegst Du das in ganz Granada, trotzdem hat jeder Gitarrenbauer seine klanglichen Eigenheiten dabei. Deswegen kommt man ums Testen nicht herum. Es gibt dort auch 2 deutsche Gitarrenbauer, die mit ihren Flamencas sehr erfolgreich sind. Das sind Bernd Martin und Andrés (Andreas) Marvi. Gerundino ist dagegen was völlig anderes. Der war das Wunderkind, das sich Gitarrenbau selbst beibrachte und schnell zur internationalen Elite wurde. Bestimmte Jahrgänge gibt es nacht, dafür aber jede Menge Fälschungen. Die erkennt man an der Kopfplatte, dem Etikett (es gibt nur 2 bestimmte mit einer bestimmten Form der Signatur) und dem Prägestempel.

Deine Annahme, dass es nur Abzocker gibt, die auf ihren Vorteil bedacht sind, gilt nach meiner Erfahrung nur bestimmte Angebote auf Ebay. Ich sehe meist sofort, ob jemand von Flamencas Ahnung hat. Ansonsten ist die Szene im gesamtdeutschen Sprachraum sehr überschaubar. Mein erster Kontakt in die Szene war Stefan Leis, von dem ich auch meine Gerundino kaufte. In meinem Forum sind mehrere Flamencogitarristen, die ihre Gitarren ebenfalls von ihm haben. Allerdings würde ich keine Flamenca ohne Antesten kaufen.

kurzum nochmal: wer sind die fender und gibsons im gebrauchtgitarrenangebot der negras und blancos

Unzählig viele. Das kann man hier nicht leisten. In Málaga sind es z. B. Pedro Maldonado und Jorge López. In Granada zu den o. g. z.B. Antonio Marin Montero, Eduardo Durán Ferrer. An der Cuesta Gomeres hoch zur Alhambra stehen die Werkstätten fast Tür an Tür. In Sevilla Francisco Barba und Valeriano Bernal (oft deutliche Serienstreuung). In Madrid, d. h. Bauschule nicht zuordenbar, Pedro de Miguel und Vicente Carrillo (Musikmesse). In Jerez gibt es auch ein paar unbekanntere.

und wenn ichs recht verstanden habe: manuel bellido & dann seine älteren gitarren? kann man da sicher sein, das er die selbst gebaut hat oder irgend nen "TEAM" oder "Hiwis"...?

Die Hiwis bauen i. d. R. die Estudio-Gitarren und entwickeln ihre eigenen Primeras. Die Holzauswahl und Klanggebung ist qualitativ keine Frage.

gibts zu gerundinos luthierjahrzehnten infos? besonders gute jahre? zeiten zu denen er helfer hatte oder die qualität nicht stimmte?

Meines Wissens nach nein. Ich würde mich aber, was den betont "rotzigen" Klang betrifft auf Mitte der 60er bis 80er Jahre konzentrieren. In den 90ern war Gerundino fast blind. Die Gitarren von seinem Sohn (Gerundino Fernández Hijo) kenne ich nicht.

Du kannst auch bei Mundo Flamenco auf der Website ein bisschen stöbern => http://www.Mundo-Flamenco.com" onclick="window.open(this.href);return false;" onclick="window.open(this.href);return false;"

[Bernd C. Hoffmann]

Nachtrag:
In Gilena (Sevilla) hat Jesús de Jiménez seine Werkstatt. 2015 war Manolo Franko in Fulda für einen Workshop und ein Konzert. Da hatte er eine negra von ihm. Im Konzert saß ich im Saal ganz hinten. Er spielte unverstärkt, und jeder Ton kam im vollen Saal ganz hinten transparent und druckvoll an.

[Guitar]

Nachtrag:
In Gilena (Sevilla) hat Jesús de Jiménez seine Werkstatt. 2015 war Manolo Franko in Fulda für einen Workshop und ein Konzert. Da hatte er eine negra von ihm. Im Konzert saß ich im Saal ganz hinten. Er spielte unverstärkt, und jeder Ton kam im vollen Saal ganz hinten transparent und druckvoll an.

danke, welche gitarrenbautrad. von den oben beiden genannten?

[Bernd C. Hoffmann]

Das ist was ganz eigenes, lässt sich nicht bestimmten. Der Diskant ist ein bisschen härter als bei den Granadinerinnen, aber sie singen mit Schärfe. Dynamisch reagiert sie sehr feinfühlig und direkt, d. h. volle Bandbreite vom sachten "Flüsterhauch" bis zum brutalen Power Punch geht sie sofort mit. Mehr Aggressivität im Ton hast Du bei Pedro de Miguel. Die Grundsubstanz kannst Du auf einer Blanca auf der Musikmesse bei Juan Hernández antesten. Hierfür empfehle ich Dir die Modelle Profesor Flamenca und Professional Flamenca bzw. als negra die Luther Flamenca. Wenn dir ein Name auf Weltniveau nicht wichtig ist, dann sind die beiden erstgenannten absolute Empfehlungen. Für den Klang und die Verarbeitung bezahlt man bei den "Big Names" über das doppelte. Vicente Carillo verkauft aus seiner alten Konstruktionsreihe Restbestände zum günstigeren Preis (sofern er noch Bestände hat). Da ist eine blanca bei, für die ich auch meine Gerundino stehen gelassen hätte. Wenn Du Glück hast, hat er sie auf der Messe wieder dabei. Wenn der Preis weniger wichtig ist, dann gibt es in Madrid Teodoro Pérez. Neben den klanglichen "Rotzgranaten" setzt er ausschließlich 30 Jahre altes Holz ein. Alle genannten haben etwas gemeinsam, dass Du hören wirst. Dabei wirst Du auch hören, dass die JdJ, Pedro de Miguel (sind übrigens 2 Gitarrenbauer), Vicente Carillo und Teodoro Pérez trotzdem ihre ganz eigene Note haben. Unterm Strich heißt das, dass die Schule am Klang nicht immer eindeutig lokalisiert werden kann.