Alles ein Kinderspiel, oder?

[Gast]

Mit Virtuosität hat das rein gar nichts zu tun.

Nun, ich habe jedenfalls kaum jemand in diesem Alter so prächtig Gitarre spielen hören. Leider setzt die etablierte Elite aber ja sogar in der Musik Perfektion oft höher an als das Gefühl. Seltsam nur, dass die "perfekten" Musiker oft auch perfekt langweilen, wogegen ich diesem kleinen Selfmade-Burschen problemlos länger zuhören könnte. Virtuos kann jeder Computer sein, aber lebendig sein und etwas geben können, das ist eine Kunst.

Was bitte ist an dem Stück virtuos oder schwierig? Das sind ganz einfache, sich wiederholende Strukturen.

'Flowers from Ayako' von Franco Morone ist wohl eines der schönsten und bewegendsten Stücke, die ich je gehört habe. Was daran schwierig ist? Nun, ich habe mit diesem wunderbaren Stück schon Stunden verbracht, ohne es auch nur halb hinzubekommen wie Franco. Ich kann es zwar auf meine Art spielen, aber nicht so wie er. Es ist halt nicht so sehr entscheidend, was man spielt, sondern wie man es spielt. Und da hat der kleine Junge schon eine Menge begriffen. Versuch' es doch einmal selbst, Bernd, und lass' uns per mp3 daran teilhaben...

Hier die Tabs:
http://www.peter-ratzenbeck.at/download ... _ayako.pdf
Hier das unerreichte Original:
http://www.francomorone.it/video/video1.mpg

[Gast]

...

[klaust]

'Flowers from Ayako' von Franco Morone ist für mich eines der schönsten und bewegendsten Stücke, die ich je gehört habe. Was daran schwierig ist? Nun, ich habe mit diesem wunderbaren Stück schon Nächte verbraucht, ohne es auch nur ansatzweise wie er hinzubekommen. Ich kann es zwar auf meine Art spielen, aber nicht so wie Franco. Es ist halt nicht so sehr entscheidend, was man spielt, sondern wie man es spielt. Und da hat der kleine Junge schon eine Menge begriffen.

ich gebe dir in allem Recht, mir geht es mit "The Water Is Wide" z.Zt. so.
Das Stück ist mit Sicherheit schwierig, aber mit "Virtuosität" hat das imho nicht wirklich was zu tun.
Wikipedia Virtuose: "Ein Virtuose ist jemand, der eine bestimmte Fähigkeit bis zur Perfektion oder mit Hilfe einer besonderen Technik beherrscht."
MMn ist es bei diesem Stück und bei dem Kleinen eben so, dass man das nicht in einer perfekten Technik perfekt zu beherrschen braucht...hierbei kommt's auf das Andere an....
Ich denke, das hat Bernd und auch du in etwa so gemeint.

jm2c
klaus

[Gast]

Das Stück ist mit Sicherheit schwierig, aber mit "Virtuosität" hat das imho nicht wirklich was zu tun. Wikipedia Virtuose: "Ein Virtuose ist jemand, der eine bestimmte Fähigkeit bis zur Perfektion oder mit Hilfe einer besonderen Technik beherrscht."

Ich würde Virtuosität weder mit Schwierigkeit, noch mit Perfektion oder Technik gleichsetzen. Dann wäre jeder Computer ein Virtuose. Bei diesem Stück wäre es wohl so, dass es an der örtlichen Musikhochschule jeder Gitarrenspieler in kurzer Zeit notenperfekt spielen könnte. Aber das Ergebnis wäre nicht unbedingt immer virtuos. Virtuos ist für mich derjenige, der begreift, um was es geht und es vor allem auch rüberbringen kann. Ob es dabei um Bach oder Blues geht, ob um 1000 Noten oder 100, ob um E- oder U-Musik, halte ich eher für nebensächlich.

[jo]

Kai, da verwechselst Du wohl einfach die Begriffe. Virtuosität ist tatsächlich die vor allem technische Beherrschung einer Tätigkeit. Was Du meinst, ist vielleicht eher Musikalität oder Ähnliches. Natürlich kann ein Virtuose diese hier gemeinte Eigenschaft besitzen, aber jemand, der sie besitzt, muss nicht unbedingt virtuos sein.

Aber was Du meinst, das ist natürlich klar, und meine Anmerkung gehört vielleicht eher in den Bereich Korinthenkackerei....

Gruß
Jo

[Gast]

Wahrscheinlich spielt der Franco deshalb so einzigartig, weil er einfach sein Ding macht und seine Zeit nicht mit sinnlosen Diskussionen im Internet verschwendet.

...Aber was Du meinst, das ist natürlich klar, und meine Anmerkung gehört vielleicht eher in den Bereich Korinthenkackerei....
Gruß Jo

So wie Ihr 2 sehe ich das ebenfalls.
Auch ich wollte ursprünglich NICHTS anderes als dem kleinen
Jungen meine Anerkennung zukommen zu lassen.

Daraus eine Klugscheißerei über den Begriff "Virtuosität" in Gang zu
setzen finde ich "superlächerlich", mal abgesehen davon, das dieser
Begriff (auch lt. Wikipediadefinition) in diesem Zusammenhang durchaus
Spiel lässt.

Gruß Nik

[Gast]

Kai, da verwechselst Du wohl einfach die Begriffe. Virtuosität ist tatsächlich die vor allem technische Beherrschung einer Tätigkeit.

Das ist mir schon bewusst. Aber Technik allein ist sicher keine Virtuosität, denn ein perfekter Gitarrenroboter würde sicher kaum als Virtuose gelten. Virtuosität liegt immer auch im Auge des Betrachers. Für mich waren z.B. Jimi Hendrix und Eddie van Halen die Virtuosen meiner Jugend, für meinen Musiklehrer haben diese "Musiker" dagegen nur monströsen Lärm gemacht. Oder: ist jemand, der einen Virtuosen Note für Note kopieren kann, ohne etwas dabei zu empfinden oder zu vermitteln, trotzdem automatisch auch ein Virtuose?

Ich halte Virtuosität nur für einen nur scheinbar objektiven Begriff, tatsächlich liegt ihm in den meisten Fällen eher die simple Verblüffung des Nicht-Virtuosen darüber zu Grunde, dass jemand etwas macht, was er nicht kann. Würde also jemand die Virtuosen darüber definieren, dass sie etwas können, was der Rest nicht kann, so wäre das schon fast brauchbarer. Schlimm wird es in meinen Augen nur dann, wenn jemand einem anderen die Virtuosität abspricht, ohne es selbst zu können.

Wahrscheinlich gibt es dazu aber tausend Meinungen, selbst die Fachleute sind nicht viel klüger:
http://www.sim.spk-berlin.de/pdf/kub/si ... nstand.pdf

[mass]

Apropo, einfach usw...........

einfache dinger sind oft die schwierigere dinger!
einfach; laber laber

mass

[Bernd C. Hoffmann]

Da ich mich nachträglich für meine verbale Entgleisung entschuldigt habe, nehme ich meine ursprünglich hier genannten Worte zurück.

[Harald H. Morton]

Lieber Bernd C. Hoffmann,

ich habe seither Deine Kompetenz immer geschätzt. Auch Deine Mitteilungen waren für mich überzeugend. Wenn Du aber Deine Meinung jetzt mit der Fäkalsprache darstellst, bin ich doch sehr enttäuscht.


Beste Grüße

Harald H. Morton

[Gast]

Virtuose Gitarrenliteratur ist was Anderes...

Ich kann mir vorstellen, was Du meinst. Und sicher ist das Jonglieren mit 7 Bällen im technischen Sinne virtuoser als dasjenige mit 5 Bällen. Ich bleibe aber dabei, dass Technik nicht alles ist, vor allem nicht in der Musik. Und ich bleibe dabei, dass der kleine Junge das Stück für sein Alter virtuos spielt - zwar nicht technisch perfekt, aber mit dem richtigen Herz.

Hier zum Vergleich ein virtuoses Gitarrenstück von Pierre Bensusan, einem der weltbesten Gitarristen. "Wu Wei" ist so schwierig zu greifen, dass der kleine Bursche es mit seinen winzigen Händen unmöglich sauber hinbekommen kann. Und trotzdem schlägt er sich wacker und ich bezweifle, dass es irgendjemand in seinem Alter besser hinbekommt (wahrscheinlich bekommt es auch in unserem Alter hier kaum jemand viel besser hin). Es kann akustisch wegen der kleinen Hände nicht perfekt sein, aber es ist mit diesen Mitteln virtuos gespielt. Hut ab!
http://www.youtube.com/watch?v=HsthlD-nMIg

Wie komme ich dazu, mir auf Deinem Wunsch Zeit für das Lernen eines Stückes zu nehmen, das mich nicht interessiert, damit ich in Deine Gunst falle???

An Deiner Gunst ist mir nichts gelegen. Aber Du könntest möglicherweise in diesem Stück wahre Größe innerhalb von Bescheidenheit entdecken.

für Dich ganz persönlich: LECK MICH AM ARSCH!!!

Das nenne ich virtuos - daneben gegriffen. Sorry, ich wollte Dir hier ein wenig auf die Füße treten, aber Dich nicht verletzen.

[Gast]

...

[RB]

Bernd, was ist eigentlich mit Dir los ? Statt mit Argumenten überzeugen zu wollen oder es einfach bleiben zu lassen, kommen solche ultrafäkalen Verbalinjurien ? Du solltest wissen, daß das hier nicht geht und daß die Beleidigung anderer Teilnehmer - und um eine solche handelt es sich eindeutig - inakzeptabel ist.

Ich finde den Jungen sehr begabt, beinahe ein Wunderkind. Vielleicht ist er noch nicht virtuos, aber wenn er so weitermacht wird er es wahrscheinlich werden. Unter Virtuosität verstehe ich beides: Technik und Ausdruck. Die Technik ist ein Mittel zum Zweck. Ausdruck hingegen ist der Zweck. Was würde das Mittel nützen, wenn es beherrscht wird, der Zweck aber nicht erkennbar ist ? Was würde alles Streben nach Ausdruck nützen, wenn das dafür erforderliche Maß an Mitteln nicht vorhanden ist ? Der Aspirant könnte die 5 m hohe Mauer mit einer 1,50 m langen Leiter nicht übersteigen.

In diesem Sinne betrachte ich mich zum Beispiel nicht als virtuos, weil ich bei einigen Stücken Mittel habe, es aber an Ausdruck mangelt, bei anderen fehlt es noch an den Mitteln. Einige Takte kann ich an einigen Tagen vielleicht virtuos spielen. Wann der Begriff im umfassenden Sinn auf eine Person angewendet werden soll, darüber wird man ewig streiten können, klar ist aber, daß es viele Takte erfordert, die jemand mit sauberer Technik und Ausdruck spielen können sollte, bevor man diesen Begriff anzieht. Andernfalls würde der Begriff inflationär entwertet und würde seiner Aussage allmählich beraubt. So sehe ich das.

Andererseits ist das doch im Hinblick auf die anerkennenswerte Leistung des Knirpses zweitrangig. Er macht seine Sache gut und in seiner Altersgruppe dürfte er einigermaßen selten dastehen.

[RB]

@T: Matthias, Dir sollte klar sein, daß Du die Sache nicht besser machst, wenn Du von "Typen, die die Maske fallen lassen" schreibst und damit jemanden als von Grund auf schlechten Charakter stigmatisieren willst. Denn so ist es nicht. Es gibt Leute, die ihr Temperament nicht im Zaum halten können und dann herumgiften. Das heißt aber nicht, daß der Zustand, in dem sie nicht sauer sind, dann als "Maske" bezeichnet werden darf. Damit behauptet man nämlich eine Maskirung (Verstellung) und entwertet die Erscheinungsformen, die ansonsten als gut und wertvoll betrachtet werden könnten.

[RB]

Und schließlich: Wer als "Spaßbremse" bezeichnet und in seiner beruflichen Reputation attackiert wird, von dem wird man keine liebevolle Antwort erwarten dürfen. Somit gibt es Anteile an der Entgleisung, als die man diesen Thread allmählich betrachten muß, die nicht nur bei einer Person liegen.

Jeder, der hier nicht nur themenbezogen, sondern auch auf andere Teilnehmer bezogen geschrieben hat, sollte seine Motive besichtigen. Ich mache das gelegentlich auch (meist, wenn es zu spät ist) und bin nicht selten peinlich berührt. Nur so kann man aber ein besserer Mensch werden und das wollen wir doch alle, oder ?