Gitarrenschülerentkrampfung - aber wie?

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berndwe
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Gitarrenschülerentkrampfung - aber wie?

Beitrag von berndwe »

Liebe Fingerpicker,

in einem früheren Thread habe ich bereits über meine ersten Gehversuche als zunächst ehrenamtlicher Gitarrenlehrer berichtet. Nun haben ich meinen ersten zahlenden Schüler. In der ersten Stunde traf ich auf einen überaus sympathischen Menschen von Mitte 70, der im Grunde bereits recht gut Gitarre spielen kann (er spielt seit über 10 Jahren) sehr gut dazu singt und auch ein schönes Repertoire anzubieten hat. Bisher hat er seinen Gesang mit Strumming begleitet. Zu mir kommt er, weil er nun Fingerpicking erlernen will.

So weit so gut. Nun hat mein neuer Schüler sich das Gitarrespielen selbst beigebracht, ohne jegliche Begleitung durch einen Lehrer oder einen erfahrenen Gitarristen. Das hat, wie sich herausgestellt hat, ziemlich fürchterliche Folgen. Er hat sich was die Haltung der Gitarre sowie der Greif- und Zupfhand betrifft Dinge beigebracht und offenbar „einprogrammiert“, die ihn übel ausbremsen.

Fangen wir mit der Greifhand an. Zur Demonstration ein Foto. Zu sehen ist meine Hand. Ich versuche hier nachzuvollziehen wie er greift. Die Hand umfasst den Hals wie man vielleicht beim Kehren einen Besenstiel greifen würde. Der Daumen liegt flach unter dem Hals, die Finger greifen schräg und flach auf die Saiten. Die Handfläche berührt (und hält) den Hals der Gitarre an der nach unten geneigten Seite und dämpft so die hohe E-Saite fast ständig ab.

Bild


Die anderen Finger liegen schräg auf (bei ihm noch extremer als bei mir auf dem Foto) und dämpfen auch hier andere Saiten ab, die eigentlich durchklingen sollten. Wenn er mit der Zupfhand mal einen Ton korrekt anschlägt (dazu kommen wir noch), wird dieser von der Greifhand „getötet“. Die Kraft der Finger geht beim Greifen nicht vertikal zum Griffbrett hin sondern in beiden Achsen der Griffbrettebene zur Seite hin. Wenn man von vorne aufs Griffbrett schaut, verläuft dann die Saite beim Greifen eines Tons dann nicht gerade, sondern seitlich verzogen und der Ton wird „scharp“ (man könnte das „Random Bending“ nennen). Im Ergebnis klingt die eigentlich ordentlich gestimmte Gitarre verstimmt.

Bis hierhin - ächz!

Kommen wir nun zur Zupfhand. Mein neuer Schüler strummt nicht mit dem Plektrum, sondern mit der Hand. Er hält die Hand dabei wie ein Küchenmesser beim Gemüseschneiden:

Bild

Abschläge macht er mit der flachen Seite des letzten Fingerglieds. Dabei sind Zeige-, Mittel- und Ringfinger quasi mit einander verklebt. Aufschläge macht er mit der Seite des Daumens. Sein Strumming klingt nicht gut, funktioniert aber einigermaßen.

Wenn er nun aus dieser Handhaltung heraus picken will, kommt seine Bewegung nicht wie es sein soll aus dem Fingerglied heraus, sondern aus dem Oberarm. Das Handgelenk geht dabei nach oben. Die gezupfte Saite wird angehoben und dann losgelassen, in etwa so wie ein Bogenschütze einen Pfeil abschießen würde. Die Saite schwingt so nicht parallel zur Decke, sondern senkrecht dazu (klingt fürchterlich). Da die Finger wie beschrieben „verklebt“ sind, kann er sie nicht unabhängig voneinander bewegen. Auch hier werden Saiten die klingen sollen gedämpft.

So weit zur Bestandsaufnahme.

Ich habe mit dem Schüler besprochen, dass wir uns im ersten Schritt um seine Zupfhand kümmern wollen. Wir haben dann sein Handgelenk etwas höher gelegt, damit die Finger beim Zupfen in eine geradere Haltung kommen und seine Finger auch auseinander bekommen. So etwa nach 10 Minuten üben (leerer E-Moll, damit die linke Hand nicht greifen muss) hat er dann ein brauchbares Arpeggio hinbekommen, mit sauber ausklingenden Tönen und Fingern, die sich beim Zupfen unabhängig bewegen können.

Und nun kommt das wesentliche Problem meines Schülers (nun auch meines): wenn er eine Zeit lang wie es sein soll gezupft hat, zieht es ihn in die beschriebene, verkrampfte Haltung zurück. Er verliert die Kontrolle über den Anschlag, die Finger kleben wieder zusammen, die Saiten werden wieder wie eine Bogensehne „abgeschossen“. Zudem wandert seine rechte Schulter nach oben in eine unnatürliche Körperhaltung. Der gesamte Mensch verkrampft.

Mein Schüler hat musikalisches Talent, eine gute Auffassungsgabe, versteht sehr schnell worauf es ankommt und kann es zunächst auch gut umsetzen, aber dann ist es so wie wenn ein Dämon in ihm ihn in seine antrainierten, falschen Gewohnheiten zurückziehen will. Der Dämon (er braucht noch einen Namen) arbeitet sehr effektiv. Diesem Ungeheuer, das in der Seele meines Gitarrenschülers haust, werde ich ein Ende bereiten. Dazu bin ich fest entschlossen. Aber wie stelle ich das an?

Hat jemand von euch Erfahrung mit sowas? Wie kann man einen Menschen von solchen Verkrampfungen bzw. „einprogrammierten Erfolgsbremsen“ befreien?

Ergänzend: Dieser Thread kann auch als Warnung vor dem Vorhaben dienen, sich das Gitarrespielen als Anfänger autodidaktisch beizubringen.
Frithjof
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Re: Gitarrenschülerentkrampfung - aber wie?

Beitrag von Frithjof »

berndwe hat geschrieben:
So Jan 05, 2025 8:14 am
Wie kann man einen Menschen von solchen Verkrampfungen bzw. „einprogrammierten Erfolgsbremsen“ befreien?
Moin moin bernd,
mit Geduld und Zeit unter ständiger wertschätzender Korrektur.
Vorher vielleicht einmal abklären, ob es bei einem Ü70er vielleicht einschränkende Muskel- oder Gelenkerkrankungen oder Gelenkverschleisssymptome gibt, die einschränken.
Mein Gitarrenlehrer, den ich wegen einer speziellen Fragestellung aktuell konsultiere, versucht mir Mittfünfziger gerade den rechten Ringfinger im Picking für die hohe E-Saite beizubringen. Den habe ich über 40 Jahre dafür sehr sporadisch eingesetzt, wenn es gerade passte. Das jetzt zu automatisieren führt bei mir zu ähnlichen Symptomen, die du bei deinem Schüler beschreibst.
Zu viel und zu langes Üben an ein- und derselben Sache führt zu Verkrampfungen und Lustlosigkeit. Das Muskelgedächtnis benötigt mindestens 200 Wiederholungen, bei eingeschleiften Bewegungsmustern noch viel mehr, um sich auf etwas Neues einzustellen. Eher kurze Intervalle, dann etwas ganz anderes machen, etwas, das entspannt (Bodypercussion, Rumhopsen, ...).
Offen mit dem Schüler sprechen.
Der Mensch lernt im Schlaf. In einer Stunde -und in dem Fall vielleicht auch in mehreren Stunden- wird es nicht klappen. Zeit lassen.
Die Schwierigkeit wird darin bestehen, die Zeit zwischen den korrigierenden Einheiten mit Leben zu füllen, so dass er weiter Spaß hat.
Vielleicht die Gitarre wechseln? Auf deinen Bildern sehe ich eine Steelstring. Vielleicht eine klassische Gitarre für ihn mit breitem Griffbrett, die ihn zwingt neu zu lernen oder umgekehrt vom breiten klassischen zu einem schmaleren Steelstring-Griffbrett. Lass ihn Plektrum lernen. Keine Akkorde sondern Melodien, die ihm Spaß machen, und -wie Du schon machst- Arpeggios. Versuche alte Muster mit neuen Gegebenheiten aufzubrechen und zu hinterfragen.
Ganz persönlich würde ich mit der Korrektur der Greifhand beginnen. Ohne korrekte Greifhand wird es mit der Zupf-/Strumhand nie gelingen einen Wohlklang zu erzeugen.
Uff, als ersten Schüler hast Du eine richtige Herausforderung bekommen. Good luck euch beiden.
Schöne Grüße

Frithjof
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berndwe
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Re: Gitarrenschülerentkrampfung - aber wie?

Beitrag von berndwe »

Hallo Frithjof,

ich danke dir für deinen ausführlichen und Mut machenden Beitrag.

Ja, da steht eine Herausforderung an. Meine Zuversicht ist aber groß. Mein Schüler hat keine körperlichen Einschränkungen, die einem am ordentlichen Erlernen des Gitarrenspiels hindern sollen, ist geduldig, einsichtig, frustrationstolerant und lernbegierig. Das Mindset passt. Mir selbst hat die erste Stunde mit ihm großen Spaß gemacht, obwohl es erst einmal zäh war.

Auf den Fotos sieht man nicht die Hände und die Gitarre meines Schülers. Ich habe die Fotos daheim mit meiner E-Gitarre gemacht und habe versucht, die Haltungen von Greif- und Zupfhand meines Schülers nachzuahmen. Er selbst hat einige durchaus hochwertige, gut eingestellte Steelstrings, aus denen er aber aufgrund seiner Spieltechnik keinen schönen Klang herausholt.

Deinen Rat auch die Greifhand zu schulen werde ich befolgen. Erstens macht er sich mit seiner Greiftechnik eventuelle Erfolge beim Zupfen kaputt, zweitens ist es wohl keine gute Idee, über zig Stunden nur mit der rechten Hand Arpeggien über den offenen E-Moll zu zupfen.

Bei den von ihm antrainierten Einschränkungen hat es wohl keinen Zweck sich jetzt einseitig auf Fingerpicking zu konzentrieren. Im Grunde ist das Fingerpicking nicht seine größte Baustelle, sondern der Umstand, dass mit seiner jetzigen Technik aus Gitarren mit hohem Potential nur einen minderwertigen Klang herausholt, und zwar insbesondere auch beim Strumming. Über die Optimierung seines Klangs will ich ihn dort hinbekommen wo er hin will.
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Rolli
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Re: Gitarrenschülerentkrampfung - aber wie?

Beitrag von Rolli »

Huhu, schwierig. Habe auch einige ältere Schüler, die sehr steife Finger haben und manches wird nur eingeschränkt funktionieren oder es bedarf kreativer Alternativen ;)

Nur mal zum ersten Bild, das mit der Daumenposition ist eher als gut zu betrachten. Normal ist ja das die meisten den dicken Daumen a la TE permanent über den Griffbrettrand schauen lassen und somit die Hand "zumachen".
Die Steilheit der Greiffinger ist allerdings miserabel und da ist evtl. das mechanische Problem zu verorten. Ich würde erstmal prüfen ob der Schüler alle Fingergelenke ausreichende biegen und bewegen kann und dann evtl. Fingergymnastk, Massagen und einen Gang zum Orthopäden anraten. Gerade in diesem Alter!
Bei mir sieht das so aus und alles klingt. Und der Daumen ist genau so positioniert!
https://drive.google.com/file/d/1HLtbGj ... sp=sharing
Ansonsten viel Geduld und soweit vereinfachen, dass es weiter Spaß macht!
Schöne Grüße, Rolli
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berndwe
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Re: Gitarrenschülerentkrampfung - aber wie?

Beitrag von berndwe »

Danke, Rolli!

Bei dir stehen die Finger der Greifhand eher senkrecht auf dem Griffbrett. Bei meinem Schüler sind sie in einem flachen Winkel aufgesetzt, noch flacher als es im Foto zu sehen ist (ich bekomme diese Fingerstellung gar nicht hin). Steif und übermäßig groß sind die Finger meines Schülers nicht. Durch die Haltung berührt sein jeweiliger Finger aber auch Nachbarsaiten, so dass diese nicht frei klingen wenn er sie anschlägt.

Es gibt Spielsituationen wo ich den Daumen vielleicht auch mal so halte wie im Foto. Das ist aber eher die Ausnahme.
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Rolli
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Re: Gitarrenschülerentkrampfung - aber wie?

Beitrag von Rolli »

Also dann würde ich, wenn er keine körperlichen Einschränkungen hat, mal daran arbeiten, dass er die Finger sehr steil aufsetzt.C-Dur und F-Dur gehören ja schon grifftechnisch zu den anspruchsvoll zu greifenden Akkorden. Bei diesen dann evtl. ausdünnen und das E auf der D-Saite anfangs auslassen.
Schöne Grüße, Rolli
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Re: Gitarrenschülerentkrampfung - aber wie?

Beitrag von kaman »

Vermutlich ist sein ganzer Körper verspannt. Rücken, Nacken, Schulter ,,, Ich kenne das nur zu gut von mir selbst. Seit ich das bei mir unter Kontrolle habe, spielt es sich viel entspannter. Aber da kannst du ihm nicht helfen.
Ich würde es erst mal mit Melodiespiel versuchen oder Lieder mit max. 2 gleichzeitig zum greifen. Einfache Sachen aber dafür darauf achten das jeder Ton schön klingt. Ich bin aber kein Gitarrenlehrer, außer mein eigener.
Viel Erfolg.
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berndwe
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Re: Gitarrenschülerentkrampfung - aber wie?

Beitrag von berndwe »

Danke, Rolli!

@kaman: So ist es. Im Grunde ist der Schüler ein entspannter Mensch, auch an der Gitarre. Die Verspannung kommt in ihn rein, sobald er an der Gitarre von seinen antrainierten Gewohnheiten abweichen soll. Wenn er spielt wie er es sich antrainiert hat, ist alles locker, es klingt bloß besch***.
saitentsauber
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Re: Gitarrenschülerentkrampfung - aber wie?

Beitrag von saitentsauber »

Würde sich evtl. die Haltung der Spielhand verbessern lassen, wenn er - als ersten Schritt - versuchen würde, ein Plektrum zu benutzen? Oder vielleicht auch Picks? irgendwas, das den Automatismus durchbricht?

Für die Greifhand würde ich mal ausprobieren, ob ein Capo in einer der höheren Lagen Wirkung zeigt - weil dann die Finger wegen des geringen verfügbaren Platzen senkrechter sein müss(t)en.

Was mich nachdenklich stimmt, ist die Bestandsaufnahme. Hört er schlicht und einfach nicht, wie viel auf Grund von Abdämpfen nicht klingt? Oder ist es ihm nicht wichtig?

Frage am Rande: liest er evtl. hier mit?
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berndwe
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Re: Gitarrenschülerentkrampfung - aber wie?

Beitrag von berndwe »

saitentsauber hat geschrieben:
So Jan 05, 2025 7:55 pm
Was mich nachdenklich stimmt, ist die Bestandsaufnahme. Hört er schlicht und einfach nicht, wie viel auf Grund von Abdämpfen nicht klingt? Oder ist es ihm nicht wichtig?

Frage am Rande: liest er evtl. hier mit?
Er ist sich des Problems durchaus bewusst. Er weiß aber nicht wie er das wegbekommen soll, beziehungsweise er schiebt es auf anatomische Besonderheiten. Das habe ich mir angesehen. Mein Schüler hat in Bezug auf das Gitarrenspiel voll funktionsfähige Hände. Er benutzt sie nur nicht richtig.

Im Forum ist aus der Stadt meines Wissens nur noch einer, der Cocobolo, und der könnte eher mir Gitarrenunterricht geben. Insofern ist es unwahrscheinlich dass man Schüler auch hier drin ist. Aber ich werde es ihm vorschlagen.
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Jürgen
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Re: Gitarrenschülerentkrampfung - aber wie?

Beitrag von Jürgen »

Hallo Bernd,
bei den geschilderten Problemen kann auch ein Spiegel zur Selbstkontrolle gute Dienste leisten.
Gruß

Jürgen

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Klar ist doch auch, daß die Beschränkung auf eine einzige Gitarre auf eine extreme Notsituation, im Grunde auf den Zusammenbruch der Zivilisation hinweist. (RB)
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Re: Gitarrenschülerentkrampfung - aber wie?

Beitrag von L1 »

[Gelöscht]
Wurde wohl völlig falsch verstanden ... das Gegenteil reininterpretiert was ich geschrieben hatte ... :(
Zuletzt geändert von L1 am Mo Jan 06, 2025 7:30 pm, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Gitarrenschülerentkrampfung - aber wie?

Beitrag von berndwe »

@Jürgen: Danke, diesen Rat werde ich ihm weitergeben. Ich habe ihm bereits gesagt, dass er sich beim Üben mit dem Handy aufnehmen soll - in erster Linie um sich selbst zu hören. Aber er sieht sich auf den Videos ja auch.

@L1: Das stimmt, man muss im Alter nicht mehr alles erreichen. Aber wenn es nicht sein muss, muss man auch nicht passiv warten bis die Finger wirklich steif werden. Das sind sie bei meinem Schüler noch nicht. Da ist es es doch ein schönes Projekt auch noch Fingerpicking zu lernen. Es muss ja nicht Schredden oder Sweeptechnik sein :wink:

Wenn ich in meiner Beurteilung nicht völlig falsch liege, dann hat mein Schüler keine körperlichen Einschränkungen, die ihn davon abhalten sollten, sein Vorhaben zu verwirklichen. Wenn ich die Haltungen seiner rechten und linken Hand nachvollziehe, habe ich genau die gleichen Probleme wie er.
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