Wärmen sich Akustik-Amps auf?

Tonabnehmer, Vorverstärker, Setup, Saitenverschleiß oder sonstwelche technischen Aspekte der Gitarristerei....

Moderator: RB

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Crafters
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Re: Sich erwärmende Transistoramps ...

Beitrag von Crafters »

tbrenner hat geschrieben:Hallo Pappenheim,


Ich kann mir nur zwei Erklärungsmodelle herleiten:

a) Die Kirche wurde voller und akustisch ungünstige Reflexionen dadurch geringer (Publikum = Dämmfleisch) (Wieso in einer potentiell immer sehr halligen Kirche noch "ordentlich Reverb"-effekt drüber ??)

b)......
tbrenner
c)...oder aber, der von ganz oben hatte seine Hand im Spiel; immerhin war's in der Kirche :roll:
Mfg. Peter, der noch lange üben muss....
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Herigo
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Beitrag von Herigo »

RB hat geschrieben:Wie kann der Trafo Einfluss auf den Klang haben, von Brumm-Einstreuungen einmal abgesehen ? Das kann ich mir nicht recht vorstellen.
es gibt harte und weiche netzteile. das netzteil (hat ein trafo) liefert die spannung. diese spannung variiert nach der belastung des verstärkers und qualität des netzteils (nicht umsonst gibt es spannungstabile netzteile).
geht die spannung leicht in die knie komprimiert der amp, das hört sich angenehm an, vor allem bei e-gitarre. ist der netztrafo hart ist die dynamik zwar besser gleichzeitig nimmt man aber auch unter umständen einen etwas härteren klang wahr. mein boogie hat zum beispiel einen schalter der das netzteil unterversorgt damit die spannung früher zusammenbricht und der amp bei gleicher lautstärkeeinstellung klingt als wäre der amp voll ausgefahren, bzw. eben früher komprimiert.

nun ist pappes amp am anfang kalt, die widerstände sind geringer als wenn sie warm sind, dadurch liefert er zunächst einmal mehr spannung an die speaker, es klingt härter. bei betriebstemperatur verändern sich etwas die werte der elektronischen bauteile. dadurch kann sich durchaus der klang etwas verändern. auch bei transistoren.

zb. verwendet trace elliott (transistor-bassamp) gern harte netzteile, weil das für den bass besser ist. das ist ein ringkerntrafo. bei guten (auch transistor) gitarren amps benutzt man lieber eisenkern (bzw. herkömmliche) trafos. die sind leider etwas schwerer und auch nicht ganz so spannungsstabil. die technisch unperfektere lösung klingt hier aber angenehmer, sprich weicher. das netzteil macht sehr viel aus beim sound.

klar ist aber auch, dass das natürlich alles bei der a-gitarre wieder anders ist als bei der e-gitarre, doch nicht umsonst haben die akustikverstärker oft einen compressor eingebaut, bzw. nimmt man bei der direkt verstärkung über die PA einen compressor dazu. nicht nur um lauter zu erscheinen sondern vor allem um unangenehme dynamikspitzen zu vermeiden. den eine gute PA sollte ein möglichst hartes, spannungsstabiles netzteil haben da es ja alles mögliche sauber verstärken soll und neutral (kalt, hart) klingen soll. denn ein ordentlicher bass soll ja nicht die gitarre oder den gesang wegdrücken. deshalb sind die akustikverstärker die auch für mikro und gesang zu gebrauchen sind in der regel mit härteren, stabilieren netzteilen ausgestattet.
der AER komprimiert aber trotzdem manchmal ziemlich heftig da er prozessorgesteuert den eigentlich zu kleinen speaker kontrolliert.
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V.H.
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Beitrag von V.H. »

Hallo, ich gehe da mit Herigo :
Auch die Halbleiter wollen sich wohlfühlen.

Früher wurde ein analoger Studiomixer immer vorgewärmt,
der war einfach so mal eine Stunde an, ohne Signal,
damit die Werte wieder identisch zum Vortag waren.

Kann schon sein, dass Erfahrung und Zauber eng beieinander sind.

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Pappenheim
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Beitrag von Pappenheim »

Der Herigo, was der alles weiß, unglaublich. Klingt alles einleuchtend ...

@tbrenner: Wie ich weiter oben schon geschrieben habe (das dürftest Du überlesen haben) hat sich die Kirche ja nicht gefüllt, weil wir da Probe hatten. Und der Reverb-Knopf ist immer meine letzte Rettung, der macht alles irgendwie weicher... egal wo.

Aber mit der Psychoaktustik wirst Du wohl recht haben, genauso wie der Herigo mit der Elektrik. Könnte also sein, dass das Ergebnis, also der merkbar bessere Klang, auf dieser Formel beruhte:

Elektrik auf Betriebstemperatur +

Psychoakustik +

Erleichterung darüber, dass die Gören nun endlich alle auf ihrem A. hockten, jede/r die richtigen Noten vor der Nase hatte und wir endlich nach 20 Minuten Verspätung mit der Probe beginnen konnten +

eine Portion unbekannter Größe an göttlichem Wohlwollen.

Davon bin ich jetzt sogar richtig überzeugt! :D
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Herigo
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Beitrag von Herigo »

hallo pappenheim,

ich möchte aber doch noch hinzufügen, dass meine erklärungen die eines laien für einen laien sind.
einem elektro- inschenör wird das zu einfach dargestellt sein, aber für die details gibt es ja google.

Beispiel Artikel in einem Forum
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Pappenheim
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Beitrag von Pappenheim »

Ja, aber wenn Du es so darstellst, dass es auch dem Elektro-inschenör passt, dann kapierts wieder keiner - ich zumindest nicht. :wink:
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RB
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Beitrag von RB »

Ich weiß nicht, wird jetzt das Verhalten von Röhrenverstärkern, die an einem einbrechenden Netzteil hängen, als Erklärung für das hier beschriebene Phänomen herangezogen ? Das kann doch nicht sein, das wäre etwa so, als würde man das veränderte Rattern eines Hubschraubers mit dem abnehmenden Druck des Dampfkessels erklären wollen.

Ich kenne mich mit Röhrenverstärkern nicht aus, ich nehme aber zweierlei an:

1. Wenn der Transistor (der halbleiter)verstärker geringere Spannung bekommt, wird er leiser, mehr nicht,

2. Um überhaupt zu einer abnehmenden Spannung zu gelangen, muß man den Transistorverstärker voll aufdrehen und ihn mit einem dauerhaft hochpegeligen Signal beschicken. Nur so besteht überhaupt der Hauch einer Chance, das Netzteil zu überfordern, das aber auch nur dann, wenn es unterdimensioniert ist.

Eine solche Extremsituation hat nicht vorgelegen. Also wird man die These, es liege möglicherweise am Netzteil, wohl als unzutreffend ansehen müssen. Ich denke außerdem, daß dieses Roland-Gerät eher ein übedimensioniertes stabilisiertes Netzteil haben wird. Das kann doch der Grund für eine solche Veränderung nicht sein.
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Herigo
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Beitrag von Herigo »

RB hat geschrieben:Ich weiß nicht, wird jetzt das Verhalten von Röhrenverstärkern, die an einem einbrechenden Netzteil hängen, als Erklärung für das hier beschriebene Phänomen herangezogen ? Das kann doch nicht sein, das wäre etwa so, als würde man das veränderte Rattern eines Hubschraubers mit dem abnehmenden Druck des Dampfkessels erklären wollen.

Ich kenne mich mit Röhrenverstärkern nicht aus, ich nehme aber zweierlei an:

1. Wenn der Transistor (der halbleiter)verstärker geringere Spannung bekommt, wird er leiser, mehr nicht,

2. Um überhaupt zu einer abnehmenden Spannung zu gelangen, muß man den Transistorverstärker voll aufdrehen und ihn mit einem dauerhaft hochpegeligen Signal beschicken. Nur so besteht überhaupt der Hauch einer Chance, das Netzteil zu überfordern, das aber auch nur dann, wenn es unterdimensioniert ist.

Eine solche Extremsituation hat nicht vorgelegen. Also wird man die These, es liege möglicherweise am Netzteil, wohl als unzutreffend ansehen müssen. Ich denke außerdem, daß dieses Roland-Gerät eher ein übedimensioniertes stabilisiertes Netzteil haben wird. Das kann doch der Grund für eine solche Veränderung nicht sein.
so einfach ist es leider nicht, das netzteil hat immer auch eine auswirkung auf den klang.

du gehst bei deiner annahme aus, dass ein konstater strom oder spannung fließt, das ist aber bei musik und einem einzelnen instrument schon gar nicht so. der vergleich mit rohrenverstärkeren ergab sich rein zufällig, bzw. genau genommen will man diese guten eigenschaften von röhrenverstärkeren auch mit transitoren umsetzen. im übrigen hat ein spannungseinbruch nicht unbedingt etwas mit einer überforderung des netzteils zu tun, das sind zum teil induktive phänomene.

wie ich bereits oben erwähnte ist die sache noch viel komplizierter und ich bin eben kein elegdroinschenör.

tatsache ist aber, dass netzteile auf belastungen reagieren (analoge), auch batterien tun das. wenn jetzt ein starkes signal von der gitarre kommt geht das nicht direkt an den speaker sondern es regelt nur die energie die an den speaker geht, diese energie wird vom netzteil zur verfügung gestellt. die transistoren sind wie ventile die diesen energiefluss regeln.

bei einem wasserkreislauf würde das so aussehen, dass ein kleiner kreislauf mit sehr geringer wassermenge durch auf und zu drehen eines kleinen ventils mittels variabler menge und druck eine größeres ventil steuert, dass wiederum die schleuse/ventil zu einem mühlbach öffnet und schließt. öffnet man dieses größere ventil ist weder der druck noch die menge sofort da, es dauert einen winzigen augenblick bis sich das mühlrad dreht. für einen kurzen augenblick bricht auch der druck (Spannung) an der schleuse zusammen. damit das aber möglichst reibungslos und gleichmäßig und relativ unabhängig von den launen des bachs ist, hat man druckspeicher (elkos), kleiner überlaufbecken (ebenfalls kondensatoren), rückfluss verhinderer (zb. dioden und widerstände) eingebaut, ein kompliziertes system nur damit die mühle relativ gleichmäßig mahlt.
trotzdem wird in dem augenblick wenn der müller einen neuen sack korn ins mahlwerk schmeißt nicht sofort die volle kraft da sein (theoretisch ja, praktisch nein), genaugenommen wird das mühlrad einen augenblick langsamer laufen weil es durch die gegenkraft des korns gebremst wird.

das ist die vereinfachte darstellung um überhaupt zu verstehen was strom macht. es kann dir ja niemand wirklich erklären was strom ist. außer vielleicht das es elektromagnetische energie ist, aber die sieht man ja auch nicht. mit wasser kann man sich das prinzip etwas sichtbarer machen.

Kondensatoren - ähnlich druckspeicher oder ausgleichsbecken die spannung und manche auch strom zeitverögert weitergeben, sind kapazitive widerstände, sie geben spannung erst weiter wenn sie voll sind.
Widerstände - künstliche verengungen im rohr die im verhältnis zum anliegenden druck nur eine bestimmten druck durchlassen aber eigentlich keine energie (wassermenge) verbrauchen, wird der druck zu hoch fliegen sie auseinander (verglühen).
Dioden - ventile die nur in eine richtung aufgegen, rückschlagsventil beim abwasser, durch geschickte anordnung kann man erreichen das die spannung nur in eine richtung fließt, gleichrichter.
Transitor - ventile die mittels einer steuerspannung den durchlass für die eigentlich arbeitsenergie regeln.

Trafo - eigentlich das wichtigste teil in der elektrischen energieübertragung, da sollte man sich schon mal die mühe machen darüber mehr zu lesen, zumal die induktion und das was damit zummenhängt die gundlage jeder musikverstärkung ist, egal ob mikro, pickup, plattenspieler nadel oder Cd-laser, etc.....
http://de.wikipedia.org/wiki/Transformator, sehr umfangreich muss man aber nicht alles behalten...:-)

es gibt für fast alle phänomene eine erklärung, wenn man sie denn nun auch haben will. der mensch hört besser als jedes mikrofon, ein mikrofon hört überhaupt nichts sondern wandelt nur die energie der schallwellen mittels induktivem widerstand in elektrische energie um.
was ein mensch hört ist daher aussagekräftiger als jedes messprotokoll. doch nicht jeder mensch ist gleich. bevor ich aber mit dem voodoo argument alles abhake informiere ich mich gerne über hintergründe. das pappenheimer ein übersensibles ohr hat wissen wir :D , das heißt für mich aber nicht, dass er sich das einbildet. im gegenteil, scheint eine begabung zu sein, die mir nicht fremd ist.

eines muss man sich immer wieder vor augen führen, der pickup an der gitarre, egal ob aktiv oder passiv, ist ein stromerzeuger und kein verbraucher, er liefert die steuerspannung für die energie die an die speaker geht. diese steuerspannung wird nicht aufgeblasen sondern über elektrische hebel wird die spannung aus dem kraftwerk an den lautsprecher geliefert, die spannung aus dem pickup oder einem mikro hat nichts zu tun ausser elektrische ventile zu steuern.
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Crafters
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Beitrag von Crafters »

In unserem Fall hat der Transformator lediglich die Aufgabe, den Netzstrom in einen Niederstrom umzuwandeln; weiter nichts. Würde der Transformator zu schwach, würde das System entweder nicht starten, oder es würde kurz darauf zusammen brechen. Teilweise hast Du mit der Auflistung der Bauelemente + Arbeitsweise zwar recht, sie haben aber tatsächlich nicht das geringste mit dem Klang zu tun. Und schon gar nicht mit dem von Pappenheim geschildertem Phänomen. Für den Klang ist nur die Zusammenstellung der Bauelemente, in Verbindung mit dem richtig dimensionierten Lautsprecher zuständig. Die Stromrücklaufphase ist dermassen kurz, ca' eine halbe Minute, dann steht das System. Auch hat die Induktion des Trafos nichts mit dem Klang zu tun; das ist in diesem Fall lediglich eine Begleiterscheinung.
Auch sind die Pickups keine Stromerzeuger, sondern einfache Magnete. Erzeugt durch die Verwendung von mit Strom + Draht umwickelten , Stahlstifte.
Zuletzt geändert von Crafters am Di Jun 21, 2011 4:41 pm, insgesamt 1-mal geändert.
Mfg. Peter, der noch lange üben muss....
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Herigo
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Beitrag von Herigo »

eins lernt man in jedem forum

gegen ingnoranz ist kein kraut gewachsen.

es ist so wie es ist und sich die kleinsten gedanken darüber zu machen wie es auch anders sein kann erscheint unmöglicher als ins paradies zurückzukehren.

manchmal, aber nur manchmal kotzt mich das an.

heute ist wieder so ein tag!

ich freue mich schon auf morgen. :lol:
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Crafters
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Beitrag von Crafters »

...was meckerst Du hier so rum. Du behauptest, das die Pickups Stromerzeuger sind u. jeder, der sich mit Physik auskennt, weis, das es nicht so ist. Es werden lediglich Elektromagnete, weiter nichts. Du bist ja derjenige, welcher nicht locker lässt. Das Thema war ja schon so gut wie abgeschlossen. 8)
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Beitrag von RB »

Ich weiß jetzt nicht genau, warum Du mir die Funktionsweise eines Transistors und des Kondensators und aller anderen möglichen Bestandteile elektronischer Gerätschaften zu erklären versuchst, das erscheint mir ein wenig aus dem Zusammenhang gerissen. Mir ist das auch alles aus der Schule noch bekannt, desgleichen das Prinzip der Induktion, des elektrischen und statischen Magnetismus. Übrigens weiß ich aus der Schule auch noch, was Strom ist. Damals gab es Leute, die das erklären konnten. Das Stichwort lautet Valenz-Elektronen.

Das Netzteil stellt eine (oder mehrere) definierte Spannungen bis zu einer maximalen Stromstärke zur Verfügung. Es ist doch dadurch gekennzeichnet, daß es auf der Primärseite idealerweise immer 230 V mit 50 Hz anliegen hat. Wie soll da die Spannung auf der Sekundärwicklung unter Last einbrechen ? Würde ein Abnehmer mehr Strom vom Netzteil verlangen, würden sich verschiedene Komponenten amn einem bestimmten Punkt in glühende Häufchen verwandeln, eine der Trafowicklungen wegschmelzen oder eine Sicherung ansprechen. Mir ist nicht einmal klar, wie bei einer stabilen Netzspannung bei einem solchen Szenario die Sekundärspannung absinken sollte. Derartige Grenzsituationen sind außerdem in der typischen Musikpraxis bei einem moderen auf Halbleitern beruhenden Verstärker nur schwer vorstellbar, also sehe ich nach wie vor darin keine nachvollziehbare Erklärung.

Wenn Du von Trafos sprichst, meinst Du dann womöglich die Übertrager am Ausgang ? Die werden in einer Vielzahl von Frequenzen, Spannungen und Strömen betrieben, weil sie am Ausgang der Röhrenendstufe sitzen.
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Beitrag von Herigo »

Crafters hat geschrieben:...was meckerst Du hier so rum. Du behauptest, das die Pickups Stromerzeuger sind u. jeder, der sich mit Physik auskennt, weis, das es nicht so ist. Es werden lediglich Elektromagnete, weiter nichts.Du bist ja derjenige, welcher nicht locker lässt. Das Thema war ja schon so gut wie abgeschlossen. 8)
du solltest einen satz ganz ausschreiben damit ich ihn verstehe :D .

nein wir machen doch nicht auf beleidigt 8) .

meinst du vielleicht da wird strom durchgeschickt?

der pickup erzeugt spannung, genaugenommen sogar deine hand in dem sie die saiten bewegt. die schwingen in einem magnetischen feld (müssen aber selbst magnetisch sein), um den magneten selbst ist eine spule gewickelt in dieser ensteht durch induktion spannung/strom - oder es werden auf einem piezo(kristall) unterschiedliche drücke (vibration) einwirken die zur folge haben das das piezoelektrische element bei druckänderung spannung abgibt. ist da ähnlich einem kristall in einem feuerzeug, schon mal eine batterie in so einem ding gesehen? trotzdem ensteht ein funke.

ein mikro hat eine spule die sich in einem magnetischen feld bewegt, und zwar so wie es von den schallwellen zum mitschingen angeregt wird. dadurch ensteht auch spannung.

kein verstärker hat am eingang eine spannung anliegen die zu einem pickup geht.

die phantomspannung, wird für kondensator mikros benötigt die anders aufgebaut sind, hat für passive systeme keine relevanz.

so und wo liegt jetzt meine keine ahnung?
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Beitrag von V.H. »

Du behauptest, das die Pickups Stromerzeuger sind
u. jeder, der sich mit Physik auskennt, weis, das es nicht so ist
Dann ist ein Fahraddynamo auch keiner und die Lima im Auto ?
Auch nur Draht und ein Magnetfeld. Meine Physik geht anders
und es gibt harte und weiche Netzteile.

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Beitrag von Crafters »

...also ich hab' es von dem da; der hat's gerade überprüft..
Bild
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