Wärmen sich Akustik-Amps auf?

Tonabnehmer, Vorverstärker, Setup, Saitenverschleiß oder sonstwelche technischen Aspekte der Gitarristerei....

Moderator: RB

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Herigo
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Beitrag von Herigo »

RB hat geschrieben:Ich weiß jetzt nicht genau, warum Du mir die Funktionsweise eines Transistors und des Kondensators und aller anderen möglichen Bestandteile elektronischer Gerätschaften zu erklären versuchst, das erscheint mir ein wenig aus dem Zusammenhang gerissen. Mir ist das auch alles aus der Schule noch bekannt, desgleichen das Prinzip der Induktion, des elektrischen und statischen Magnetismus. Übrigens weiß ich aus der Schule auch noch, was Strom ist. Damals gab es Leute, die das erklären konnten. Das Stichwort lautet Valenz-Elektronen.

Das Netzteil stellt eine (oder mehrere) definierte Spannungen bis zu einer maximalen Stromstärke zur Verfügung. Es ist doch dadurch gekennzeichnet, daß es auf der Primärseite idealerweise immer 230 V mit 50 Hz anliegen hat. Wie soll da die Spannung auf der Sekundärwicklung unter Last einbrechen ? Würde ein Abnehmer mehr Strom vom Netzteil verlangen, würden sich verschiedene Komponenten amn einem bestimmten Punkt in glühende Häufchen verwandeln, eine der Trafowicklungen wegschmelzen oder eine Sicherung ansprechen. Mir ist nicht einmal klar, wie bei einer stabilen Netzspannung bei einem solchen Szenario die Sekundärspannung absinken sollte. Derartige Grenzsituationen sind außerdem in der typischen Musikpraxis bei einem moderen auf Halbleitern beruhenden Verstärker nur schwer vorstellbar, also sehe ich nach wie vor darin keine nachvollziehbare Erklärung.

Wenn Du von Trafos sprichst, meinst Du dann womöglich die Übertrager am Ausgang ? Die werden in einer Vielzahl von Frequenzen, Spannungen und Strömen betrieben, weil sie am Ausgang der Röhrenendstufe sitzen.
nei RB ich spreche nicht vom ausgangsübertrager den gibt es eigentlich nur bei röhrenverstärker. die leistungstransitoren einer endstufe haben in der regel fast direkten kontakt zu den speakern, von ein paar bauteilen abgesehen.

worin besteht dein zweifel?

die systeme sind nicht stabil, also fest wie stein, sie atmen. wenn das alles so einfach wäre gäbe es keine guten oder weniger gute verstärker.

manchmal muss man einfach mal etwas glauben was einem ein anderer erzählt. oder man macht sich selbst schlau. ich denke nicht, dass es hilfreich ist jetzt haufenweise texte und links hier rein zu kopieren nur um meine behauptung zu untermauern.

eins aber noch, eine verstärker ist ein sehr dynamischer verbraucher. die belastung der sekundärspule hat einfluss, teils nur zeitweise auf z.b. das elektromagnetische feld eines Trafos, das beeinflusst natürlich das komplette system. das will man natürlich möglichst vermeiden, deshalb wird mit schaltungstricks versucht das ganze zu stabilisieren. ich habe ja weiter oben einen link eingefügt, wer sich das antun will bitte, es wird sehr viel grundlage vermittelt. 8)

in fast jeder betriebsanleitung steht ein hinweis zur funktionsfähigen betriebstemperatur, ausserhalb dieser sind die toleranzen so groß, dass das gerät nicht mehr funktioniert. innerhalb dieser gibt es aber auch toleranzen die einfluss auf die funktion, resp. klang haben können. wobei wir jetzt wieder am ausgangpunkt wären. ich glaube pappenheim hat gute ohren!
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RB
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Beitrag von RB »

Die betriebstemperatur handelsüblicher leistungstransistoren liegt in Bereichen, die von minustemperaturen bis deutlich über 100 grad c reichen.
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V.H.
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Beitrag von V.H. »

Hallo, die Berechnung einer Tr.endstufe über einen dermaßen
breiten Temperaturbereich geht nicht ohne Toleranzen.
Und da nun endlich der Hase im Pfeffer ?

Sagt eigentlich jeder Profibeschaller :
In einer sehr warmen Sommernacht musste auf die Endstufen
aufpassen - nach Clip kommt AUS.
Wie die Hardr.band klingt, wenn die zwei mal 800 Bässe weg sind, klar.

So glaubt's doch : Transistoren sind auch nur Menschen...

V.H.
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Herigo
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Beitrag von Herigo »

RB hat geschrieben:Die betriebstemperatur handelsüblicher leistungstransistoren liegt in Bereichen, die von minustemperaturen bis deutlich über 100 grad c reichen.
lieber RB das ist eine behauptung! :D

ich frage mich wozu die ganzen kühlrippen und das kräftige gebläse bei leistungsendstufen? wenn man sich die finger an so einem teil verbrennt hat man meist schon die letzte frequenzwelle gehört. 100° C reichen für eine leichte verbrennung dicke. die betriebssicherheit der meisten geräte liegt zwischen - 5° und + 50° C umgebungstemperatur. ausgenommen natürlich backöfen und kühltruhen. :lol:

wohlan wir wollen aber nicht dem verdacht anheim fallen informationen zu verschweigen oder zu vertuschen. es gibt ein wikipedia zitat, dass deine behauptung erst einmal bestätigt. 8)
zitat:
Für Hochtemperaturanwendungen kommen für die Herstellung von Transistoren spezielle Halbleitermaterialien wie Siliziumkarbid (SiC) zur Anwendung. Diese Transistoren können beispielsweise direkt an einem Verbrennungsmotor bei Temperaturen bis zu 600 °C eingesetzt werden.[20] [21] Bei siliziumbasierenden Halbleitern liegt die maximale Betriebstemperatur im Bereich von 150 °C. (zitat ende)

den folgenden abschnitt habe ich aus einer beschreibung zu thermischen problemen bei elektrogeräten entnommen und ist unter diesem LINK vollständig nachzulesen.

Die zunehmende Miniaturisierung der elektronischen Bauelemente begünstigt eine steigende Packungsdichte bei der gerätetechnischen Realisierung. Da die Verlustleistungen der Bauelemente nicht so stark reduziert werden können wie die Abmessungen, steigt damit die pro Volumeneinheit abzuführende Wärme.
Jedes Bauelement hat eine maximal zulässige Betriebstemperatur, die im Sinne einer hohen Zuverlässigkeit möglichst weit unterschritten werden sollte. Damit ergibt sich für den Konstrukteur die Frage nach der zu erwartenden Temperatur der Bauelemente bei einer vorgegebenen Verlustleistung bzw. nach der zulässigen Verlustleistung bei einzuhaltenden Temperaturgrenzen.
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sejuro
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Beitrag von sejuro »

RB hat geschrieben:Die betriebstemperatur handelsüblicher leistungstransistoren liegt in Bereichen, die von minustemperaturen bis deutlich über 100 grad c reichen.
Diese Temperaturgrenzen sind die Grenzen innerhalb derer ein Bauteil arbeitet ohne kaputt zu gehen.

Ganz selbstverständlich ändern sich die Eigenschaften eines elektronischen Bauteils mit der Temperatur auch innerhalb der oben erwähnten Grenzen. Das kann ja gar nicht anders sein! Nur als Beispiel erwähne ich den elektrischen Widerstand, das ist jene Größe, die in Ohm gemessen wird. Es ist allgemein bekannt, dass sich der Widerstand von elektrischen Leitern mit der Temperatur ändert. Das alleine muss schon die Eigenschaften einer Schaltung von der Temperatur abhängig sein lassen. Nun wird sich jeder Hersteller bemühen, die Eigenschaften seiner Bauteile innerhalb gewisser Grenzen konstant zu halten. Diese Grenzen sind aber wesentlich enger als die oben genannten. Vor allem wird der Hersteller aber bemüht sein, diese Grenzen so zu legen, dass sie in der Nähe der normalen Betriebstemperatur liegen und das ist meist deutlich über der Zimmertemperatur.

Elektronische Schaltungen, ganz besonders dann, wenn es um Leistungselektronik geht, sind für eine bestimmte Betriebstemperatur ausgelegt und das wird meist jene Temteratur sein, die beim durchschnittlichen Gebrauch auftritt. Deshalb halte ich es für durchaus möglich, dass ein kalter Transistorverstärker anders klingt, als einer der auf Temperatur ist.

Grüße
Sejuro
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RB
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Beitrag von RB »

Die Kühlkörper oder aktive Kühlung sind deshalb erforderlich, weil die Verlustleistung den Leistungstransistor unter ungünstigen Bedingungen sonst in das erwähnte glühende Häufchen verwandeln würde. Daß die Eigenschaften von Transistoren sich mit der Temoperatur geringfügig ändern, mag ja sein. Dafür gibt es die Gegenkopplung (weiß ich vom Kosmos Radiomann, hatte ich mal mit 12). Die regelt den durch Erwärmung im Transistorkern hervorgerufenen Stromanstieg herunter, so daß die Arbeitsweise der Schaltung sich über einen weiten Temperaturbereich nicht ändert. Anders wären Transistorendstufen überhaupt nicht umsetzbar.

Glauben ist eine schöne Sache, das paßt aber für ein Ingenieurthema überhaupt nicht. Da kann man alles mit dem Rechenschieber erledigen. Jetzt noch etwas: Da diese Roland-Kiste ein so modernes Teil ist, halte ich es für möglich, daß das Ding die Signale digital verarbeitet. Nun ist es bei den digitalen Schaltungen so, daß sie entweder laufen oder nicht. Gut, es gibt hin und wieder ein paar häßliche Zwischenstadien, die sind aber selten und unproduktiv. Kleine Bemerkung nebenbei: Die "Atom"- Prozessor-Reihe von Intel weist in den Temperaturdaten regulären Betrieb bis 115 Grad aus.

Wenn man also an dieser Stelle mit weichen Netzteilen, einbrechender Spannung und Schaltungstechnik aus den 30ern argumentiert, kann das nur daneben gehen.

Geht doch nichts über einen schönen Disput ("someone's WRONG on the internet") :mrgreen:
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Pappenheim
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Beitrag von Pappenheim »

Mein Roland soll digital sein? :shock: Echt jetzt, ohne Flachs? :bl:
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RB
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Beitrag von RB »

Ein Teil der Signalverarbeitung muß digital sein, denn da sind Effekte drin und Spielchen wie Voice Enhancer, worunter mindestens EQ-Presets zu verstehen sind. Glaube kaum, daß das alles analog zusammengedrahtet ist, sondern eher, daß das digital auf wenigen Chips passiert. Ich würde meinen neuen Stetson darauf verwetten.
Zuletzt geändert von RB am Mi Jun 22, 2011 12:05 pm, insgesamt 1-mal geändert.
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Pappenheim
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Beitrag von Pappenheim »

Aha, schau einer an. Mein Roland SA-300 hat also digitale Signalverarbeitung. Da freu ich mich aber! 8) :lol: 8)
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Beitrag von sejuro »

Ich würde digitale Bauteile nicht unbedingt mit analogen vergleichen. Die Digitaltechnik kennt nur 0 und 1, wobei in der Praxis alles bis zu einer gewissen Schwellenspannung als 0 und alles darüber als 1 gilt. Dazwischen gibt es jede Menge Spielraum. Bei analogen Schaltungen sieht es schon ganz anders aus. Da ist echte Präzision gefragt. Außerdem besteht ein Verstärker nicht nur aus Halbleitern. Da gibt es auch noch jede Menge andere Komponenten, die auch Einfluss auf die Schaltung haben.

Wenn einer eine Verstärkerschaltung berechnet, dann wird er bemüht sein, sie so auszulegen, dass sie gegenüber externen Einflüssen möglichst unabhängig ist, mittels konstruktiver Maßnahmen wie z.B. Gegenkopplung. Solche Maßnahmen machen einen Verstärker bis zu einem gewissen Grad unabhängig von externen Einflüsse aber nicht zu 100%. Ein Rest bleibt. Ob der so groß ist, dass man ihn hören kann, wage ich nicht zu sagen.

Grüße
Sejuro
Zuletzt geändert von sejuro am Mi Jun 22, 2011 12:17 pm, insgesamt 1-mal geändert.
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RB
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Beitrag von RB »

@Pappenheim: Jetzt Moment, das ist nur eine Spekulation von mir, wenngleich auch eine, die sehr plausibel scheint.
Wie ist eigentlich die Stereowirkung, wenn Du - sagenwirmalangenommen - du läßt zwei Intrumente darüber laufen und willst die räumlich ein wenig trennen (rechts - links), ist das deutlich wahrzunehmen ? Ich frage das deshalb, weil die Lautsprecher ja recht eng zusammensitzen. Ich suche etwas, das klein, leicht und dennoch leistungsfähig und gut klingend ist und zur Not nicht nur für einen, sondern eine kleine Combo ausreichen würde.
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DiSt
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Beitrag von DiSt »

Pappenheim hat geschrieben:Aha, schau einer an. Mein Roland SA-300 hat also digitale Signalverarbeitung. Da freu ich mich aber! 8) :lol: 8)
Nicht nur das, er hat auch einen Wirkungsgrad von über 300%! Laut technischem Datenblatt rolandmusik.de: "Stromverbrauch: 94 W", und das bei einer Verstärkerleistung von 350 W. :lol:

Zurück zum Thema: mit 100%iger Sicherheit werden Effekte und vor allem Anti-Feedback digital gemacht. Analog wären schmalbandige, beliebig durchstimmbare Filter zu vertretbaren Kosten überhaupt nicht darstellbar.
Dieter
tbrenner
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Soundveränderungen ...

Beitrag von tbrenner »

Hallo zusammen,

ich habe mir Eure elektroingenieurspreisverdächtigen Erörterungen zu sich
erwärmenden Transistorschaltungen mit großem Interesse durchgelesen. Da ich davon nahezu nix verstehe, halte ich´s mit der Empirie, die mir sagt:

- Gleich welche Gitarre in den AER compact 60 gestöpselt, eingeschaltet:
der Sound ist nach 20 oder 60 min. genauso wie nach 1 min.
- dasselbe gilt für jede Gitarre ins Mackie-Pult + Mackie Boxen; da ändert sich ohne Veränderungen an den EQs aber so rein gar nix - zumindest nicht im für mich wahrnehmbaren Bereich ... :roll:
- ganz anders beim Röhrenamp; egal ob Valvetech VAC oder Koch Multitone:
da klingt´s nach 25 min. Aufheizzeit deutlich anders (besser!) als unmittelbar nach dem Anschalten (keine wirklich neue Erkenntnis, natürlich !)

Grüssle,

tbrenner
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Pappenheim
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Beitrag von Pappenheim »

RB hat geschrieben:Wie ist eigentlich die Stereowirkung, wenn Du - sagenwirmalangenommen - du läßt zwei Intrumente darüber laufen und willst die räumlich ein wenig trennen (rechts - links), ist das deutlich wahrzunehmen ? Ich frage das deshalb, weil die Lautsprecher ja recht eng zusammensitzen.
Das hab ich noch garnicht probiert. Du kommst aber auch auf Sachen. *grübel* - na gut, wie müsste ich das nu machen. Also bei den Eingängen bei Kanal 1 mit einer Gitte links rein und bei Kanal 2 mit einer Gitte rechts rein und dann die Eingangspotis jeweils mal laut mal leise - hast Du Dir das so gedacht? Ich kann mir nur schwer vorstellen, dass sich da "räumlich" was tut.
RB hat geschrieben:Ich suche etwas, das klein, leicht und dennoch leistungsfähig und gut klingend ist und zur Not nicht nur für einen, sondern eine kleine Combo ausreichen würde.
Klein und leistungsfähig isser, kommt natürlich drauf an, wie groß Deine kleine Combo ist. Mit dem integrierten Mischpult bist Du mit 4 Eingängen halt bald am Ende der Möglichkeiten. Wenn Du allerdings einen externen Kleinmischer mit mehr Eingängen nimmst und einfach über den SA-300 rein verstärkst dann passt das natürlich auch.

Weiters ist er was für kleine bzw. mittelgroße Kneipen und/oder fürs Freie wenn Du nicht mehr als sangma mal 50 bis 100 Leute beschallen willst. Alles was darüber ist stößt dann schon an seine Leistungsgrenze und man will ja nicht stundenlang so ein Gerät auf Volllast fahren, zumal in diesem oberen Leistungsbereich dann auch ganz gern wieder Rückkopplungen auftreten.

Versteh mich nicht falsch: Der Roland SA-300 ist ein Supergerät, wenn man ihn für das verwendet, wofür er ausgelegt ist. Unser letzter Gig im Bierzelt mit 200 Leuten und deren Geräuschkulisse - das packt er dann nicht mehr, deswegen kaufen wir uns jetzt 2 ordentliche Aktivboxen - also eine PA.

Komm halt mal nach Wien/Niederösterreich, dann können wir ja eine ausgiebige Testung machen! :P
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Herigo
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Beitrag von Herigo »

RB hat geschrieben:("someone's WRONG on the internet") :mrgreen:
an diese karikatur habe ich zwischenzeitlich auch gedacht, aber das thema hat mich dann doch so interessiert, dass ich dem ganzen nochmal auf den grund gehen wollte. letztlich ist es eben nicht egal, wenn man mit so einem haufen technik umgeht ob man wenigsten grundkenntnisse hat oder nicht.
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