St?cke auswendig spielen k?nnen ....

[troubadix]

Ich habe ja jetzt erst Unterricht und habe bislang alles nach Gehör gespielt. Das heißt, ich hatte das Stück eigentlich im Ohr, bevor ich anfing es spielen zu wollen. Somit ist das Gedächtnis des Stückes nicht das Problem gewesen, eher, wie ich es aufschreibe, damit ich, wenn ich vor Publikum bin, bei einem Hänger auch wieder spielen kann. Das führte zu abenteuerlichen Übesituationen, damit ich bloß nichtg vergesse, wie es weiterging.

Ich habe mir da die seltsamsten Brücken gebaut, von aufgemalten Akkordbildern für jeden Griffwechsel ( jeden !!! Das ist richtig aufwendig. ) bis hin zu verbalen Beschreibungen. Vor einige Zeit fing ich dann an, nach Tabulaturen spielen zu wollen, was häufig daran scheiterte, dass die Tabulatur nicht so war, wie ich spielen wollte. Also wieder selbst in der Tabulatur notieren. Wenn es von anderen Leuten erstelle Tabulaturen waren, war es oft ganz schwierig. Wenn es "die" Tabulatur war, war es - was das Gedächtnis betrifft - gelöst, da ja alles richtig dort stand. Aber von dieser Tabulatur abspielen ??? Weit gefehlt! Für mich war das immer nur Hilfe, das Stück zu lernen und in den Kopf zu kriegen und beim Auftritt dann Spicker bei Aussetzern. Aber eigentlich musste alles im Kopf sein.

Ich hoffe, dass ich bald nach Noten spielen kann und dann mich damit nicht mehr so befassen muss.

Grundsätzlich spiele ich aber sowieso lieber auswendig, weil für mich ein Stück erst dann zu leben beginnt, wenn ich mich nicht mehr auf das Blatt konzentrieren muss, sondern es spielen und interpretieren kann.

[jo]

Du hast solange recht, wie´s um "Daheim im stillen-Kämmerlein"-Spielen geht. Da klappen mitunter auch die wildesten Dinger vom Blatt nahezu 100-%ig.

Als ich Dich kennenlernte, hast Du mich mit der Fähigkeit beeindruckt, viele Sachen ziemlich flüssig vom Blatt zu spielen. Wir haben damals schon darüber geredet, dass es bei mir eigentlich genau umgekehrt ist. Die Stücke laufen erst so richtig, wenn ich sie auswendig kann. Das ist natürlich abhängig vom Schwierigkeitsgrad, Einfaches spiele ich vom Blatt.
Beim Auswendiglernen gehe ich dabei so vor, dass ich die einzelnen Abschnitte so oft übe, bis ich sie auswendig kann (ca. 30 - 50x).
Meistens habe ich das Stück sowieso schon x-Mal gehört und kenne es schon vorher fast auswendig. Hilfreich ist es dann, das Stück sozusagen im Kopf nochmal zu spielen. Ich bleibe tatsächlich oft an genau den Stellen hängen, an denen es auch beim Üben hakt. Irgenwann sitzt es dann.
Wenn ich es nicht mehr spiele, versinkt es dann allerdings auch nach ein, zwei Monaten wieder ins Vergessen. Dann muss ich mir die Tabulatur wieder rauskramen und einen Tag investieren, bis es wieder präsent ist.
Je mehr Zeit ich habe zum Spielen, um so mehr Stücke passen auch in die Birne. Also geht es mehr in die Richtung von je öfter, desto auswendig.

jm2c
Jo

[RB]

@Bernd: Ich meine nicht den technischen Schwierigkeitsgrad, sondern die "Menge Musik", so will ich es einmal sagen. Wenn ein Vortragsstück 12 Minuten dauert und durch alle Höhen und Tiefen des wohltemperiert-diatonischen Universums führt, es aber technisch einfach ist, wäre mir das eine größere Hürde, als ein 3-Minuten-Stück mit zwei bis drei Teilen, das technische Schwierigkeiten beinhaltet.

[Gast]

Ich hatte in jungen Jahren große Probleme, mir Sachen merken zu können. Selbst einfache Dinge konnte ich 100x mal vom Blatt spielen, aber nichts blieb wirklich dauerhaft hängen. Erst in den 40ern hat es "Klick" gemacht, und heute kann mich glücklicherweise erinnerungsmäßig kaum noch etwas schrecken.

Wen es interessiert, hier einige Erfahrungen:

1. Konzentration
Ich glaube inzwischen, dass ich mich früher kaum einmal richtig konzentrieren konnte. Volle Konzentration hat einen schon fast meditativen Charakter und bedeutet das völlige Aufgehen in einer Sache. Ich brauche dazu absolute äußere und vor allem innere Ruhe. Solange diese Ruhe nicht da ist, kann sich mein Geist Stücke nicht in der notwendigen Tiefe merken. Ich habe lange gebraucht, um eine Stufe runterschalten zu können. Ein bewussterer und bescheidenerer Lebenswandel haben mir dabei sehr geholfen. "Runterschalten" können ist umso schwerer, je schneller man lebt. So hat es z.B. für mich keinen Sinn, sich direkt nach einer anstrengenden Tätigkeit konzentrieren zu wollen, wenn die Muskeln noch viel zu angespannt und die Nerven noch viel zu kribbelig sind. Ein guter Trick, um einmal die echte innere Ruhe kennen zu lernen, kann es ein, einmal gezielt eine Stunde früher schlafen zu gehen und dann eine Stunde früher aufzustehen, um diese freie Stunde der Ruhe der Gitarre zu schenken - noch vor der Familie, der Tageszeitung oder dem Radio. Das geht natürlich nur, wenn man allein lebt - oder die richtigen Räumlichkeiten hat - oder (meine bescheidene Methode) eine stille Gitarre hat (z.B. E-Gitarre ohne Verstärkung) und so niemanden weckt. Diese "freie" Stunde unmittelbar nach einem erholsamen Schlaf kann unglaublich effektiv sein. Wenn der Tag nicht allzu ermüdend ist, kann es auch umgekehrt klappen, d.h. die letzte Stunde des Tages kann noch einmal nützlich sein, um den Geist vor dem Schlafen noch einmal auf das Gewünschte auszurichten.

2. Richtiges Üben
Ich habe erst nach Jahrzehnten realisiert, dass ich falsch übte. Ich habe fast immer nur "mechanisch" geübt, d.h. vor allem die Finger beschäftigt und damit das "motorische Gedächtnis" trainiert, ähnlich wie man beispielsweise Fahrrad fahren lernt. Das ist sehr bequem, da hier das Unterbewusstsein den Großteil der Arbeit leistet, wird aber wird mit komplexeren Stücken und zunehmendem Alter zunehmend ineffektiv. Vor allem gibt es im motorischen Gedeächtnis den "Tausendfüssler-Effekt": wenn im Märchen der Tausendfüssler gefragt wird, wie er eigenlich die Füße bewegt, kann er es nicht mehr. Der Grund hierfür ist, dass in diesem Fall das Bewusstsein übernimmt, aber dieses nicht auf die Informationen des motorischen Unterbewusstseins zugreifen kann. Dagegen hilft bei mir nur eines: absolut bewusstes Spielen.

Meine Methode, um echtes bewusstes Spielen ohne das motorische Unterbewusstsein zu realisieren, ist die Zeitlupe: wenn ich ein zu lernendes Stück aus dem Gedächtnis spiele, so spiele ich es nicht in der eigentlichen Geschwindigkeit, da hier bei mir ständig das motorische Gedächtnis, also das Unterbewusstsein übernehmen will. Wenn ich aber in Zeitlupe herunterschalte, schaltet das motorische Unterbewusstsein von allein ab und statt dessen muss das Bewusstsein die ganze Arbeit übernehmen. In diesem Moment realisiere ich erst, was ich tatsächlich verlässlich erinnere und was nicht (kann manchmal erschreckend sein). Aber wenn ich es oft genug praktiziere, wird das Bewusstsein immer geübter- und mit dem wirklich bewussten Spielen aus dem Gedächtnis in Zeitlupe wird auch der Ausdruck der Stücke besser. Schließlich ziehe ich das Tempo langsam an, achte aber darauf, dass das Bewusststein immer noch die volle Kontrolle hat. Auf diese Weise sitzen die Stücke irgendwann fest. Und dann kann es magisch sein, das Bewusststein gelegentlich völlig loszulassen und rein unterbewusst zu spielen. Ich glaube, es war Miles Davis, der sagte: Du musst lernen, um es dann wieder vergessen zu können...

[Rolli]

Also es reicht vollkommen ein Stück 29542 mal geübt zu haben
Ansonsten fällt es mir leichter, wenn ich einzelne Passagen (meist sind es ja nur diese, an die man sich nicht erinnert) übe und verinnerliche bzw möglichst viel vom Stück singen kann und begreife, was da in der Musik abgeht.

Grüße
Rolli

[hoggabogges]

Ich hab dir das im Casiopeia schonmal gesagt, dass ich fasziniert bin, dass man solche komplexe Sachen vom Blatt spielen kann....begreife ich nie im Leben. Wahrscheinlich, weil ich keine Noten kann bzw. Tabs nur relativ langsam lesen kann.
Ich muss ein Lied praktisch 'im Kopf' haben, einige male hören, so dass ich jeden Ton, sollte ich ihn falsch interpretieren, sofort höre und gleich korrigiere. Hab ich auch noch Tabs zu dem Titel ists relativ einfach, das Blatt und die Vorstellung im Kopf zusammen zu bringen.

[tbrenner]

Uff, liebe Kollegen,

jetzt bin ich erstmal geplättet von der Fülle der Rückmeldungen + ein bißchen
ist´s wie "zwei Experten = 3 Meinungen"!

Der Beitrag von Kai gibt mir für´s Erste am meisten zu denken - möglicherweise ist es tatsächlich am meisten der Mangel an absoluter Zu-
wendung zu e i n e r Sache u. die ungute Angewohnheit simultan mindestens
noch ein kleines bißchen "sachfremde Erwägungen" nebenbei zu hegen...

Also vielen Dank nochmal +
Grüssle vom Nordschwarzwald,

tbrenner

[Gerrit]

Um Dir noch "den Rest" zu geben, sag ich jetzt auch noch was dazu...

Ich übe die Stücke immer häppchenweise ein. Muss eh etwas länger üben und ewig aufs Blatt zu schauen nervt mich ziehmlich. Deshalb habe ich es ziehmlich schnell intus. Ich habe letzte Woche mal wieder Bögershausen rausgewühlt......Mein erster Geadnke war...Sch**sse, wie ging das denn nochmal. Kurz ins Buch geschaut, langsam angespielt und dann war alles wieder da. Ein paar weitere Male spielen und es kommt auch recht flüssig....Ähhhmmm, vom spielen her meine ich natürlich....

Also einfach learning by doing...


Gruessli, Gerrit

[jo]

1. Konzentration .
2. Richtiges Üben

Das ist so ein Beitrag, wo ich denke: ja,klar! Genau das.
Danke, Kai

Jo

[Gast]

...

[tbrenner]

@T -
man muß doch nicht notwendigerweise lust-und spaßfeindlich drauf sein,
wenn man bei einer Passion wie dem Gitarrespiel noch hinter die eine oder
andere Ecke schauen will, oder?

Mir wäre es einfach eine Freude, wenn ich von den ca. 50 - 60 Sachen, die
ich so einigermaßen vom Blatt spielen kann, vielleicht mal 5 - 10 Stücke
richtig auswendig spielen könnte und mich dann nur noch auf die Interpretation und den Sound einlassen könnte - d.h. dann richtig Musik zu machen !
Mit Verwissenschaftlichung hat das noch nicht mal am Rande zu tun.

Wenn einige Forumskollegen meine Anfrage mit wohlüberlegten Antworten
"würdigen", finde ich das ne feine Sache!

Was nicht heißt, daß ich nicht auch die aus lichten philosophischen Höhen
herabschwebenden Erkenntnisse eines alten weisen Uhus von Zeit zu Zeit goutieren kann
!!

Grüßle
tbrenner

[troubadix]

Ich finde es auch sehr interessant zu hören / lesen, wie ihr da vorgeht. Ich denke, jeder hat da seine Art und jede Art ist auf irgendeine Weise geeignet und auf der anderen Seite auch irgendwo unbefriedigend. Da ist es doch legitim, sich nach den Methoden der anderen zu erkundigen.

Ich denke, dass man einfach von allen etwas lernen kann und sei es auch nur eine neue Anregung, weil man etwa auf diese eine Weise noch gar nicht gesehen hat. Jeder kämpft so mit seinen kleinen / großen Problem und da kann es doch nur hilfreich sein zu hören, wie andere vorgehen. Vielleicht ist ja eine neu Anregung dabei, die einen selbst an eine Stelle weiterbringt.

Ich lese hier mit viel Interesse mit. Und selbst wenn ich mal nichts lernen kann, ist es doch immer interessant zu hören, wie andere vogehen. Schließlich ist es mein Hobby! Und ich habe mich ja gerade deswegen einem Forum angeschlossen, weil ich mich austauschen will.

[Gast]

...

[tbrenner]

@T.

Danke für´s Weitertreiben der von mir angestoßenen Fragestellung -
Deine Schaubild fand ich dann auch wieder ganz aussagekräftig -
"Learning by Doing" - soweit ganz o.k.!.

Nur ist es auch meine höchstpersönliche Erfahrung, daß ich seit ich im
Sept.2001 mit einem Fingerstyle-Workshop begann + mir dann per
Literatur/TAB´s im web, weiteren Workshopbesuchen , Austausch mit
anderen Fingerstylern etc. mehr an neuen musikalischen Gefilden erschlossen habe, als in ca. 20 Jahren eher planlosen "Vor-Mich Hin-Schrammelns" zuvor!

Ich vermute, bei weiterem Zuwarten auf göttliche Eingebungen (wie
von Dir so o.ä dargestellt) würde ich heute noch ziemlich genau dasselbe
Material wie vor 10 Jahren beackern.

Können wir uns daruf verständigen, daß es sehr unterschiedliche Ausstattungen mit Talent und unterschiedliche Lerntypen gibt ?
Auch ich kenne (einige wenige..) Leute, die mit so viel Musikalität ausgestattet sind, daß sie in kürzester Zeit vom Nullpunkt aus zu
beachtlicher Auftrittsreife gekommen sind . Für den überwiegenden Rest-
zu dem ich mich demutsvoll hinzugeselle - sind gut strukturierte Lernangebote einfach mal der Ast, an dem man sich weiterhangelt ...
und dabei durchaus auch Spaß hat


Grüssle,

tbrenner

[Gast]

Das, was Mutter Natur für Dich an musikalischen Fähigkeiten vorgesehen hat kommt von alleine. Früher oder später.

Wenn das bei Dir so ist, dann Glückwunsch. "Von allein" gilt dagegen bei mir (mit Glück) nur für den Schiss auf der Toilette... Für den Rest, der über die natürlichen Instinkte hinaus geht, dürfte eher gelten, das vielleicht 5% aus Talent und 95% aus Übung besteht. Niemand wird Musiker, wenn er sein Instrument nur anschaut.

Was nicht kommt, ist auch nicht für Dich vorgesehen.

Das klingt wie der Ausspruch eines Diktators. Ich glaube lieber daran, dass ein Mensch, sofern man ihn lässt, seines Glückes eigener Schmied sein kann.

Musik ist immerhin ´ne ernste Sache und kein Kinderkram. Am Ende hat noch jemand Spaß dabei - wie albern!

Wieso darf eine ernste Sache keinen Spaß machen? Für mich ist es ein Geschenk, ausreichend Gesundheit und Zeit zu haben, um ernsthaft Musik zu machen. Liebe, die nicht ernsthaft ist, ist eher Verliebtheit. Die ist auch für jeden guten Anfang wichtig - sie hält aber nie ewig. An einem gewissen Punkt geht es ohne Arbeit nicht weiter. Und glücklich preisen dürfen sich dann jene, denen ihre Arbeit Freude bereitet.